Jump to content

DCS МИГ-29A


robot_
 Share

DCS МИГ-29A  

907 members have voted

  1. 1. DCS МИГ-29A

    • Я - за!
    • Я - против: хочу болеее высокий уровень реализации.


Recommended Posts

dУА/d(угол стаба)? Да.

У прямого крыла примерно до 0.6. Т.е. начинается тогда, когда уже местные скорости приближаются к звуковым, появляются скачки и т.п.

Ок. Тогда как быть с этим?

...Но давайте же сравним параметры посадки в игре и тестограмме. Учитывая что ход ручки в игре в ЕДИНИЦУ равен "минус 190", как упомянул Yo-Yo:

 

В игре ясно и чётко видно взятие ручки на себя почти до пупа, для парирования пикирующего момента. В реальной тесторамме ничего похожего НЕТ.

...А еще, Дмитрий, я правильно помню, что хотели на Су и Миге САУ поправить, чтобы после зброса самолет оставался оттреммированным? Сделаете?

И к этому, если можно, посмотрите шаг триммеров, он очень большой, субъективно. Может так и должно быть... Но сейчас точно оттримироваться очень трудно, особенно по крену. Когда сбрасываешь САУ, самолет имеет тенденцию к крену в одну сторону, которую невозможно нивелировать не получив обратную тенденцию.

...

Триммеры ещё и по тангажу сильно перебалансируют самолет от короткого нажатия на них.

DCS выдаёт отклонение стабилизатора не в градусах, а процентах. Если предположить что углы отклонения вниз/вверх равны 15 и 35 градусов соответственно, средняя получается скорость 4.1 гр/сек. Ну в пике, там почти 8 гр/сек

 

 

[TABLE]Сек Стаб гр (вычислена) Стаб % -1 +1

0 -8,8905 -0,5927

0,1 -8,6295 -0,5753

0,2 -8,2125 -0,5475

0,3 -7,7685 -0,5179

0,4 -7,3245 -0,4883

0,5 -6,9075 -0,4605

0,6 -6,465 -0,431

0,7 -6,021 -0,4014

0,8 -5,619 -0,3746

0,9 -5,2785 -0,3519

1 -4,9395 -0,3293

1,1 -4,6185 -0,3079

1,2 -4,278 -0,2852

1,3 -3,939 -0,2626

1,4 -3,618 -0,2412

1,5 -3,279 -0,2186

1,6 -2,9895 -0,1993

1,7 -2,7315 -0,1821

1,8 -2,457 -0,1638

1,9 -2,1825 -0,1455

2 -1,9245 -0,1283

2,1 -1,6515 -0,1101

2,2 -1,377 -0,0918

2,3 -1,1385 -0,0759

2,4 -0,921 -0,0614

2,5 -0,7035 -0,0469

2,6 -0,498 -0,0332

2,7 -0,2805 -0,0187

2,8 -0,063 -0,0042

2,9 0,1435 0,0041

3 0,3605 0,0103

3,1 0,567 0,0162

3,2 0,7595 0,0217

3,3 0,966 0,0276

3,4 1,1725 0,0335

3,5 1,3685 0,0391

3,6 1,575 0,045

3,7 1,7815 0,0509

3,8 1,946 0,0556

3,9 2,1 0,06

4 2,2505 0,0643

4,1 2,394 0,0684

4,2 2,5445 0,0727

4,3 2,695 0,077

4,4 2,8385 0,0811

4,5 3,003 0,0858

4,6 3,248 0,0928

4,7 3,479 0,0994

4,8 3,724 0,1064

4,9 4,004 0,1144

5 4,305 0,123

5,1 4,627 0,1322

5,2 4,949 0,1414

5,3 5,4285 0,1551

5,4 6,006 0,1716

5,5 6,58 0,188

5,6 7,1225 0,2035

5,7 7,6965 0,2199

5,8 8,274 0,2364

5,9 8,8165 0,2519

6 9,4535 0,2701

6,1 10,2305 0,2923

6,2 10,9585 0,3131

6,3 11,7355 0,3353

6,4 12,509 0,3574

6,5 13,2405 0,3783

6,6 14,014 0,4004

6,7 14,791 0,4226

6,8 15,477 0,4422

6,9 16,205 0,463

7 16,9295 0,4837

7,1 17,6155 0,5033

7,2 18,3435 0,5241

7,3 19,068 0,5448

7,4 19,754 0,5644

7,5 20,468 0,5848

7,6 21,1645 0,6047

7,7 21,8225 0,6235

7,8 22,519 0,6434

7,9 23,219 0,6634

8 23,8735 0,6821

8,1 24,5735 0,7021

8,2 25,2595 0,7217

8,3 25,403 0,7258

[/TABLE]

 

 

У меня даже при 100% топлива при старте на форсаже передняя стойка сразу же отрывается (как у байкера на светофоре :lol:) В жизни я такого ни разу не видел.

attachment.php?attachmentid=227045&stc=1&d=1581371253

Тогда как максимальная из практической аэродинамики 5,18 гр/с.

[sIGPIC][/sIGPIC]

Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном...

ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466

Link to comment
Share on other sites

Да, триммера и САУ нужно править. Сейчас САУ бесполезна в игре, кроме того что демпфер можно отключить. Но после применения любого из режимов, самолет начинает таскать по крену, нужно сбрасывать триммера и триммироваться по новой. Хотя летчики описывали прекрасный способ треммироваться в режиме с помощью приведения к горизонту с последующим сбросом САУ. Очень удобно и реально применяется.

Link to comment
Share on other sites

Ок. Тогда как быть с этим?

 

 

Триммеры ещё и по тангажу сильно перебалансируют самолет от короткого нажатия на них.

 

Тогда как максимальная из практической аэродинамики 5,18 гр/с.

 

До пупа - это сколько? А то , как в том анекдоте получается...

 

Для начала смотрим, что в тестере скорость касания вообще определяется плюс-минус лапоть, угол атаки на касании явно не 11 градусов и угол тангажа вообще чудеса показывает. Как определять по такому графику скорость касания и оценку ставить - попробуйте сами догадаться, когда прибор с шагом в 50 км в час выдает показания.

Если же довериться только датчику положения РУС и все тому же графику 8.9, то как раз, после осреднения положений РУС на глиссаде и перед касанием, получается, что на глиссаде положение стаба примерно -9 градусов, что соответствует скорости 320 для нормальной посадочной массы, а перед выравниванием - 17.5, что по тому же 8.9 получается чуть больше 270 км/ч.

 

Ну а теперь можно еще раз посмотреть записи посадок в ДКС, наложенные на тот же 8.9, да продлятся дни его. И сделать вывод, будем мы что-то в этом править или нет.

 

По поводу демпфера, да, уже сказали, что добавим. Когда дойдут руки.

 

По поводу триммеров: если есть документальное подтверждение скорости хода - милости просим, тогда поправим.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Дмитрий, простите, доков не приложу, но наверное это же не совсем норм, если нельзя после сброса САУ устранить тенденцию к крену, кроме как сбросом триммеров. И реальные пилоты этого не подтверждают. Или Ваш пилот говорит, что так и должно быть? Если так, то ок.

А по вопросу устранения тенденции к крену при сброске САУ будете что то делать? Или тоже так и должно быть? Вроде с Сушкой та же история...

Link to comment
Share on other sites

До пупа - это сколько? А то , как в том анекдоте получается...

А что бы не было как в анекдоте, надо там мышкой на красный квадратик со стрелочкой просто нажать. Ну ок, дубль два:

 

Ага, давайте же сравним. Пишем трек посадки в DCS, крайняя опенбета:

Миг-29а, топлива 1500кг, общая масса 12569кг (Даже меньше расчётной посадочной из ПА)

 

Начало записи: Скорость 329км/ч, высота 70м.

Момент касания: Скорость 270км/ч, вертикальна скорость -2,2м/с, У/А 12.6гр, положения РУС -168мм

 

Другими словами, посадка максимально приближена к параметрам Fighter29. За исключением посадочной скорости т.к. на 260км/ч с приемлемым У/А посадить самолёт невозможно.

УА это вообще отдельный вопрос, кто нить в игре вообще сажал миг-29 на скорости 260км/ч с УА в 9градусов, как в тестограмме???

 

Но давайте же сравним параметры посадки в игре и тестограмме. Учитывая что ход ручки в игре в ЕДИНИЦУ равен "минус 190", как упомянул Yo-Yo:

 

В игре ясно и чётко видно взятие ручки на себя почти до пупа, для парирования пикирующего момента. В реальной тесторамме ничего похожего НЕТ. Как этого не замечать, или делать вид что не замечаешь, "делать хорошую мину при плохой игре", я не понимаю.

 

 

attachment.php?attachmentid=247862&stc=1&d=1600599470

Сравниваем с этим

attachment.php?attachmentid=247717&d=1600437586

"Своя FM не пахнет" (С) me
https://dcs.silver.ru/ DCS World Sustained Turn Test Data

Asus Z97M-PLUS, Intel Core i5 4690K OC 4126MHz, 16Gb DDR3 DIMM 2250MHz (10-10-10-26 CR2), GeForce GTX 1060 6GB

Link to comment
Share on other sites

Ну а теперь можно еще раз посмотреть записи посадок в ДКС, наложенные на тот же 8.9, да продлятся дни его. И сделать вывод, будем мы что-то в этом править или нет.

 

Да, давайте наложим конечно. :)

attachment.php?attachmentid=247965&stc=1&d=1600701773

89.png.085c3e3fd1a5a0f5414ea30f133564f4.png

"Своя FM не пахнет" (С) me
https://dcs.silver.ru/ DCS World Sustained Turn Test Data

Asus Z97M-PLUS, Intel Core i5 4690K OC 4126MHz, 16Gb DDR3 DIMM 2250MHz (10-10-10-26 CR2), GeForce GTX 1060 6GB

Link to comment
Share on other sites

Может быть у вас есть что сказать предметно, про измышления?

Конечно есть, я в это время находился внутри системы , все это происходило на моих глазах, и восход и закат МиГа, только причины заката совсем не там , где вы их ищите . Но только зачем и какое отношение это имеет к ПФМ ?. То что никто ничего менять не будет я уже понял давно и отношения руководства к этому модулю тоже . А оно такое , через незаслуженное отношение к реальному МиГу. Поэтому , если честно, почитав некоторые ваши измышления с меня слетела последняя шелуха толерантности и очень захотелось сказать, что этим модулем вы порочите хороший самолет , который этого не заслуживает , а за одно и фразой :»Профессиональная лётная модель (PFM) обеспечивает адекватную физику полёта, которая позволит вам по-настоящему ощутить полет на легендарном самолете. ПФМ создана с участием и протестирована бывшим пилотом МиГ-29» ——— вводите людей в заблуждение, предлагая им продукт не соответствующий действительности , а за одно и позорите вашего пилота ( хотелось бы узнать его уровень подготовки). Написали бы, что это видение ED, так как вы считаете что самолет г...но , а все совпадения случайны и тогда все вопросы отпали бы сами . В общем теперь я точно считаю, что этот модуль не должен продаваться под таким соусом. И если благодаря мне хоть один человек откажется от его покупки , я буду удовлетворен, а сделать это не сложно .

Link to comment
Share on other sites

Конечно есть, я в это время находился внутри системы , все это происходило на моих глазах, и восход и закат МиГа, только причины заката совсем не там , где вы их ищите . .

Уважаемый Fighter29. Можете рассказать поподробнее в ветке по МИГ-29 в разделе реальность. Являюсь фанатом данного самолета и летаю только на нем. Колюсь, плачу, но летаю))) Правда в последнее время редко, и чтение форума и отношение некоторых людей желания не добавляет.

Это не про Дмитрия. Он не смотря ни на что, явно в этот модуль много сил своих вложил, и, возможно, вопреки своим взглядам на отечественную авиацию, политике руководства и финансовым резонам пытается найти косяки, продувки устраивает и всякое такое. Может ошибаюсь.

Но хочется верить, что когда столько сил вложено, автору хочется и заслуженную благодарность получить. Поэтому МИГ когда нибудь допилят:cry:

Link to comment
Share on other sites

В сотый раз говорю, что нет. При изменениях скорости ( пока число М не приближается к 0.8 и выше) потребное отклонение РВ или стабилизатора для получения одного и того же УА НЕИЗМЕННО.

 

А график показывает вертикальное смещение, когда одним и тем же УА вдруг стали соответствовать значительно большие отклонения стаба (ручки).

Сколько еще раз вы будете менять свои показания? Не запутались ещё?

Когда пошла вся эта эпопея про потерю эффективности стабилизатора вы сказали что всё дело в потере скорости.

Позже вы сказали что эффективность стабилизатора от скорости падает только у земли (это было доказано и тестами, когда на высоте расход не менялся, а у земли он изменятся вплоть до полностью на себя)

Теперь вы говорите что скорость вообще роли не играет?!

Посмотрим внимательно реальные данные и данные вашего симулятора:

1.jpg

 

Тут прекрасно видно что в DCS расход РУС очень резко увеличивается и больше чем реальный самолёт.

И у реального самолёта увеличение расхода начинается на много раньше и плавнее. Есть разница?


Edited by dmit69
Link to comment
Share on other sites

Сколько еще раз вы будете менять свои показания? Не запутались ещё?

Когда пошла вся эта эпопея про потерю эффективности стабилизатора вы сказали что всё дело в потере скорости.

Позже вы сказали что эффективность стабилизатора от скорости падает только у земли (это было доказано и тестами, когда на высоте расход не менялся, а у земли он изменятся вплоть до полностью на себя)

Теперь вы говорите что скорость вообще роли не играет?!

Посмотрим внимательно реальные данные и данные вашего симулятора:

1.jpg

 

Тут прекрасно видно что в DCS расход РУС очень резко увеличивается и больше чем реальный самолёт.

И у реального самолёта увеличение расхода начинается на много раньше и плавнее. Есть разница?

 

Вы лучше сами разберитесь и не приписывайте мне своих измышлений на тему. И не мешайте в кучу посадки с РАЗНЫМИ УА.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Да, давайте наложим конечно. :)

attachment.php?attachmentid=247965&stc=1&d=1600701773

 

 

Это вот несколько (чтобы исключить случайность) моих посадок с нормальной вертикалкой, а не 2.2 м, где не надо было выхватывать так далеко. А заодно там же нанесены точки со средними отклонениями ручки в тестере, о которых было написано выше.

1306248969_DCSlandingvs8.92withTesteravgstick.thumb.png.b4a94ed7672b1c7b738f992089658582.png

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Да, триммера и САУ нужно править. Сейчас САУ бесполезна в игре, кроме того что демпфер можно отключить. Но после применения любого из режимов, самолет начинает таскать по крену, нужно сбрасывать триммера и триммироваться по новой. Хотя летчики описывали прекрасный способ треммироваться в режиме с помощью приведения к горизонту с последующим сбросом САУ. Очень удобно и реально применяется.

 

Будем смотреть САУ, обязательно. Но не сей секунд, потому что очень много первоочередных работ.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Вы лучше сами разберитесь и не приписывайте мне своих измышлений на тему. И не мешайте в кучу посадки с РАЗНЫМИ УА.

Так а по делу нечего ответить? Почему вы показания 3 раза поменяли?

И причем тут угол атаки? Или такая большая разница расхода ручки из за увеличенного угла атаки на 3 градуса? При том что он еще до выравнивания шёл с УА 8-9? Из за 3 градусов скос потока так сильно реагировать начал?

А почему на петле угол атаки сам по себе увеличивается? Ветер поддувает?

Link to comment
Share on other sites

На западе ресурс двигателя F100 превышает 8000 часов. У нас же в 90-х ресурс АЛ-31 был на уровне 1500 часов. В разы меньше.

Можно фото из формуляра двигателя на 8 тыс. Часов

I7-8700K 4,7Ghz, MSI MPG Z390 Gaming EDGE AC , 32 Gb Ram DDR4 Hyper X, RTX 2080

Link to comment
Share on other sites

Сколько еще раз вы будете менять свои показания? Не запутались ещё?

Когда пошла вся эта эпопея про потерю эффективности стабилизатора вы сказали что всё дело в потере скорости.

Позже вы сказали что эффективность стабилизатора от скорости падает только у земли (это было доказано и тестами, когда на высоте расход не менялся, а у земли он изменятся вплоть до полностью на себя)

Не эффективность стабилизатора, а:

dУА/d(угол стаба)

Это вот несколько (чтобы исключить случайность) моих посадок с нормальной вертикалкой, а не 2.2 м, где не надо было выхватывать так далеко. А заодно там же нанесены точки со средними отклонениями ручки в тестере, о которых было написано выше.

Ок, запишем несколько посадок с нормальной вертикальной, не вопрос, и попробуем также сделать. Ещё бы с эмоциями некоторых товарищей совладать.

Куча разноцветных точек это несколько посадок? А средние отклонения из тестера как обозначены?

До пупа - это сколько? А то , как в том анекдоте получается...

Для начала смотрим, что в тестере скорость касания вообще определяется плюс-минус лапоть, угол атаки на касании явно не 11 градусов и угол тангажа вообще чудеса показывает.

Если исходить из того, что полный ход на себя это 190 и из этого:

На глиссаде это примерно 71, на выравнивании 104. Если по кривой передаточной функции перейти к углу стаба, то это примерно 9 и 17.5 градусов.

То, от балансировочного положения РУС выбирается на себя на 1/4. При значении 127 это чуть меньше 1/2 хода на себя.

По поводу триммеров: если есть документальное подтверждение скорости хода - милости просим, тогда поправим.

Вот данные из DCS. Стр. 116 ПА 6-й абзац Максимальное значение угловой скорости при ручном триммировании 5.18 гр/сек.

Согласен.

К стати вопрос разработчикам , на засыпку . А вы знаете , что посадка МиГа с пустым ПФТБ имеет существенные отличия от посадки без него ? И вот досада, об этом нигде в учебниках не написано , но все про это знают . А вот в DCS никакой разницы (( или я чего то не заметил ?

Кстати, да. Мне лет 10 назад ДЭМ (в Домне служил) про это рассказывал. Нигде не написано, но все знают: более летуч.

Кстати, Fighter29, мин/макс значения Хтанг и в каких единицах неплохо бы уточнить на всякий пожарный.

 

P.S.

Да, давайте наложим конечно. :)

attachment.php?attachmentid=247965&stc=1&d=1600701773

Уважаю, столько графиков уже нарисовал... Даже если до конца не дойдёшь:D, молодец:thumbup:


Edited by GUMAR

[sIGPIC][/sIGPIC]

Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном...

ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466

Link to comment
Share on other sites

Не эффективность стабилизатора, а:

Я написал именно то, что мне нужно было. Не напрягайтесь лишний раз, пытаясь показать свою образованность. Я в ней не сомневаюсь. Но в данном случае ваши сообщения нк в тему. Вы вообще много на МиГе летаете в ДКС или реальном? Или просто по приколу пришли тут людей поправлять?

Link to comment
Share on other sites

Не часов, а циклов. Там уже давно часами ресурс никто не измеряет, потому что в зависимости от характера эксплуатации ресурс расходуется по-разному.

В часах это обычно еще больше получается.

Фрагмент текста про расследование катастрофы F-15 ниже.

 

Но при чем здесь фм 29?

Тебя заинтересовало, почему я считаю МиГ-29 плохим самолетом. Надеюсь я тебе ответил.

743351380_Screenshot2020-09-21235335.jpg.54b5453e9ee67cf579860d2e55e911f3.jpg

НЕТ ВОЙНЕ!

Link to comment
Share on other sites

Конечно есть, я в это время находился внутри системы , все это происходило на моих глазах, и восход и закат МиГа, только причины заката совсем не там , где вы их ищите . Но только зачем и какое отношение это имеет к ПФМ ?. То что никто ничего менять не будет я уже понял давно и отношения руководства к этому модулю тоже . А оно такое , через незаслуженное отношение к реальному МиГу. Поэтому , если честно, почитав некоторые ваши измышления с меня слетела последняя шелуха толерантности и очень захотелось сказать, что этим модулем вы порочите хороший самолет , который этого не заслуживает , а за одно и фразой :»Профессиональная лётная модель (PFM) обеспечивает адекватную физику полёта, которая позволит вам по-настоящему ощутить полет на легендарном самолете. ПФМ создана с участием и протестирована бывшим пилотом МиГ-29» ——— вводите людей в заблуждение, предлагая им продукт не соответствующий действительности , а за одно и позорите вашего пилота ( хотелось бы узнать его уровень подготовки). Написали бы, что это видение ED, так как вы считаете что самолет г...но , а все совпадения случайны и тогда все вопросы отпали бы сами . В общем теперь я точно считаю, что этот модуль не должен продаваться под таким соусом. И если благодаря мне хоть один человек откажется от его покупки , я буду удовлетворен, а сделать это не сложно .

Ваше личное мнение это ваше личное мнение.

НЕТ ВОЙНЕ!

Link to comment
Share on other sites

Я написал именно то, что мне нужно было. Не напрягайтесь лишний раз, пытаясь показать свою образованность. Я в ней не сомневаюсь. Но в данном случае ваши сообщения нк в тему. Вы вообще много на МиГе летаете в ДКС или реальном? Или просто по приколу пришли тут людей поправлять?

Это форум, поэтому на ТЫ.

Поддевки и хамоватый тон здесь не в тему. Эмоции в сторону. Бери пример с totmatcher'a. В DCS на МиГ-29 летаю в основном из-за этой темы с его ПФМ. А вообще, да, мне "по приколу" тебя поправлять. С удовольствием буду это делать и впредь :)

[sIGPIC][/sIGPIC]

Реальные хотелки к ЛО3 по Су-25 в основном...

ASRock PG9, i-5 9600KF, MSI 2080Ti, 32GB 3466

Link to comment
Share on other sites

Для начала стоило бы почитать материалы и анализ эксплуатации разных типов и причины принятия такого решения.

А можно материалы в студию с анализом эксплуатации или хотя бы озвучить озвучить причины принятия такого решения .

Link to comment
Share on other sites

Это форум, поэтому на ТЫ.

Поддевки и хамоватый тон здесь не в тему. Эмоции в сторону. Бери пример с totmatcher'a. В DCS на МиГ-29 летаю в основном из-за этой темы с его ПФМ. А вообще, да, мне "по приколу" тебя поправлять. С удовольствием буду это делать и впредь :)

Для меня не принципиально Ты или ВЫ.

Где эмоции? Лично к ВАМ я никаких поддевок и хамства не проявил. А просто сказал что ваши сообщения в мою сторону бесполезны. Меня тут интересуют только Yo-Yo и Fighter29 который уже высказал свою объективную оценку ПФМ. А разработчики своим игнорированием лишь потеряют единственный источник полезной и самое главное достоверной информации по МиГ-29, очень жаль.

Спрашивать у Йо-Йо бесполезно. Он отвечает только на то- на что может найти какую нибудь отговорку или оправдание.

Интересно, а если еще 3-4 тестограммы петли запишут, Он тоже скажет что там какие то градиенты температуры виноваты?


Edited by dmit69
Link to comment
Share on other sites

А можно материалы в студию с анализом эксплуатации или хотя бы озвучить озвучить причины принятия такого решения .

Таких материалов нет.Если анализировать эксплуатацию то она была в пользу МиГа, дешевле в и проще в обслуживании, жрет меньше керосина


Edited by BBCRF

I7-8700K 4,7Ghz, MSI MPG Z390 Gaming EDGE AC , 32 Gb Ram DDR4 Hyper X, RTX 2080

Link to comment
Share on other sites

Таких материалов нет.Если анализировать эксплуатацию то она была в пользу МиГа, дешевле в и проще в обслуживании, жрет меньше керосина

 

Человек говорит что есть , вот и хочется их увидеть :book:

Link to comment
Share on other sites

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...