Баги, проблемы Великолепной Восьмерки

[cw4ogden]

13 minutes ago, Wadim said:

Not. This is not the point.
The fact is that this person initially set the wrong conditions for the experiment.

 

 

Yes, this is the result.  But I did so unintentionally.  And I tried to always leave room for an error on my part, by stating there could be an alternate explanation.

 

13 minutes ago, Wadim said:

He created for himself the illusion of conducting a discussion in which he is always right.

This may be poor translation, but I never intended to be right or wrong.  I intended to present data.  In the course of the discussion many points were brought up that were erroneous explanations.  This lead me to have more confidence in my results, as it seemed there was, and remains a lot of genuine misunderstanding of VRS.   But this fault is clearly on me.  

For the wild goose chase I apologize.  I hope only that in proving myself wrong, education on the topic was served.

 

 

Да, вот результат. Но я сделал это ненамеренно. И я старался всегда оставлять место для ошибки с моей стороны, заявляя, что может быть альтернативное объяснение.

 

Это может быть плохой перевод, но я никогда не собирался быть правым или неправильным. Я намеревался представить данные. В ходе дискуссии было поднято много моментов, которые были ошибочными объяснениями. Это привело меня к большей уверенности в своих результатах, поскольку казалось, что они были, и остается серьезным непониманием VRS. Но эта вина явно на мне. Прошу прощения за погоню за дикими гусями. Я надеюсь только, что, доказывая свою неправоту, теперь для всех этот феномен стал понятнее. Это лучший способ взглянуть на мою ошибку.

Edited June 10, 2021 by cw4ogden

[Черный Дракул]

10 hours ago, cw4ogden said:

It's tough to say where VRS actually starts, but I think you can see in the videos I'm near 60 km / h and about 3 to 4 m/s (on VSI so some lag) when it starts to form, and remain in the 40+ km/h range fully developed.  Additionally, I would expect the transition to a vortex ring state to be accompanied by a loss of nearly all forward speed, and transition to near 90 degree approach angle, i.e. straight down. 

I've watched the videos but can't see any signs of VRS in them. The main property of this state (except helicopter promptly translating to ballistic trajectory) is increasing the collective will not decrease descent rate. Try that on these flight parameters and you'll see it's still effective. Also, as you can see in your videos, the helicopter is not going ballistic at all, gliding down at some "5-6" (presumably 7-8 we could see if DISS would be working) m/s to the very ground. 

Here I've made a short demo of what VRS looks to me (obviously, below ETL -- at 25km/h) :

As you can see on the angle gauge (the top indicator on the left) and controls indication (upper-left corner of the screen), at 0:16 I've raised the collective to its limit, but this action hasn't affected descent speed at all. And vice versa, when I've set the collective to windmill mode, the helicopter has left VRS in a few seconds, allowing me to regain control of main rotor thrust (don't look at rotor RPM which I ...undersped?.. underspeeded?.. with my abrupt increasing the collective, causing generators to fail temporarily). 

 

Perhaps some intense shaking was throwing you off, since this is how it, being a single rotor helicopter, reacts to the transverse flow. 

Also, please note that the overall "feel" of the simulation by the real pilots, if viewed through the computer monitor, is usually throwing off in itself, unless the pilot doesn't have a test pilot's set of skills and is trusting in his gauges. This is caused by disconnect with real-world experiences in viewing the game world through size-limited window and "camera lensing" aka Filed of View compression, usually causing world objects to appear smaller, thus leading to various miscalculations. This is a known phenomenon and can be somewhat mitigated by setting your ingame FOV used for general purpose situations to the one calculated based on your screen size and your distance from the screen (usually 30°-45°). This can also be mostly mitigated by using VR goggles, which will present 1:1 world scale to the viewer in a much wider window (almost the size of a human field of view). 

 

8 hours ago, Wadim said:

Черный Дракул, расскажи ему пожалуйста, помягче, что его техника пилотирования соответствует технике пилотирования японских камикадзе. 

Я треки из этой версии смотреть не могу. Плюс на Ми-8 летать пока нормально не умею -- так что не мне кого-то за технику критиковать. На видео же я вижу, как он просто на скорости бьет мишку о полосу безо всякого ВК. 

 

8 hours ago, Wadim said:

На (морковка вверх остриём) мы это выслушивали в течении месяца? И нах(у я), мы ему так много уделяли внимания?

То, что все тянулось в течение месяца, я думаю, было связано с тем, что участники обсуждать вопрос по существу начали более-менее только тогда, когда я в ветку пришел и начал всех тормошить по существу вопроса. Ну а если с вопросом не разбираться -- он будет актуален неограниченное количество времени. Тут же за неделю все разрулили. Или не все, но прогресс очевиден.

 

Внимание же вопросам по существу уделять просто необходимо. Человек же не пришел и не написал классическое:

-- правильно? Он вполне корректно изложил, что ему кажется багом, со своими аргументами и пруфами. Тут же не Реддит, чтобы такого грамотного вопрошающего известной дорогой посылать, согласен? Ветка как раз для таких вопросов и предназначена, как я понимаю. 

 

И все-таки хотелось бы комментариев по поводу ДИСС и вариометра из моего предыдущего поста...

Edited June 11, 2021 by Черный Дракул
typos

[cw4ogden]

2 hours ago, Черный Дракул said:

-- right? He quite correctly stated what he thinks to be a bug, with his arguments and proofs. There is no Reddit right there to send such a competent questioner by a certain road, do you agree? The branch is just for such questions and is intended, as I understand it. 

Если вы не видели. Я нашел то, что, по моему мнению, является источником моей жалобы, и это моя первоначальная установка для тестирования. Я выбрал аэродром на карте Невады, предполагая, что он будет небольшой. Долина Смерти на самом деле находится ниже уровня моря, поэтому, честно говоря, подойдет любой аэродром на этой карте. Совершить очень небрежную ошибку, не перепроверив начальные условия. Но путаницу усугубляет то, что в Ми-8 используется высотомер, настроенный на высоту поля, что означает, что я видел ноль в кабине и предполагал, что я действительно выбрал подходящую площадку для испытаний.

 

Посмотрев свои треки, я наконец понял проблему. С самого начала я утверждал, что проблема ощущалась так, как будто самолет летел на большой высоте. Я предполагал, что моя высота была на уровне моря, и даже заметил, что это похоже на птицу, летящую на высоте около 6000 футов. Итак, обнаружив, что на самом деле я тестировал около 5500, я не могу жаловаться, что птица, работающая на уровне моря, чувствует себя как 6000 футов, хотя на самом деле я был фактически на 6000.

Другими словами, я не могу и не сказал бы, что что-то является ошибкой, если бы я описал это как подходящее для 6000 футов, когда выясняется, что моя ошибка заключалась в том, что я полагал, что я установил стандартные дневные условия и уровень моря, а вместо этого был работая на высоте, я сказал, что похоже.

 

Я действительно чувствую себя глупо из-за последовавшей за этим обширной дискуссии, но я чувствую себя лучше, зная, что нашел источник своей жалобы, даже если это была моя собственная вина, и меня немного утешает то, что моя оценка того, как должен себя чувствовать МИ-8, 6000 футов, видимо, чертовски близко. Так что я чувствую себя несколько менее глупым, зная, что, по крайней мере, мое восприятие было правильным, самолет чувствовал себя как 6000 футов, потому что он находился на высоте 6000 футов. Но мое усердие в научном методе с треском провалилось. Надо было раньше перепроверить начальные условия. Я действовал на основе ложного предположения, что я создал сценарий на уровне моря или около него с момента самой первой публикации.

 

 

 

If you didn't see.  I found what I believe is the source of my complaint, and it is my initial setup for testing.  I selected an airfield on Nevada map assuming it would be low elevation.  Death valley is actually below sea level, so I honestly though any airfield on that map would be good.  It's a very careless mistake to make, not double checking the initial conditions.  But adding to the confusion is the Mi-8 uses altimeter set to field elevation, meaning I was seeing zero in the cockpit and assuming I had indeed selected an appropriate testing area.  

Upon watching my tracks, I finally caught the problem.  From the beginning I asserted the problem felt like aircraft was operating a high Density altitude.  I had assumed my altitude was sea level and even remarked this feels like a bird operating about 6000 feet.  So in discovering I was actually testing around 5500, I can't complain that bird operating at sea level feels like 6000 feet, when indeed I was essentially at 6000.  

In other words, I can not, nor would not say something is a bug, if I described it as feeling appropriate for 6000 feet, when it turns out my error was believing I had set standard day conditions and sea level, but was instead actually operating at the altitude I said it felt like.

I do feel silly for the huge discussion that followed, but I feel better knowing I found the source of my complaint, even if it was my own fault, and I take some comfort that my estimation of what an MI-8 should feel like at 6000 feet is apparently pretty damn close.  So, I feel somewhat less silly knowing at least my perception was correct, the aircraft felt like 6000 feet because it was at 6000 feet.  But my diligence to scientific method failed miserably.  I should have recheck initial conditions sooner.  I have been operating on a false assumption that I had created the scenario at or near sea level since the very first posting.  
 

[cw4ogden]

Sorry no translation posted.  If anyone can translate feel free otherwise I will provide one when able. 

 

I think I must have fallen for the VRS hype.  I read about it, and said nothing  for a long time because mi-8 is not my bird.  But then, I have a friend who is mi-8 pilot and it bugs me, so I ask him.  This gives me enough confidence to wade into the discussion.  But I shoot myself in the foot because I don’t know mission editing or video hosting or even how to do a track file.  These things I’ve learned now.  
 

But my point is this, it would be very easy to say oh my, every is going to know I’m an idiot.  I should just throw around more smoke and hope no one figures it out.  It remains a mystery, but I save face.  I think this is anyone’s first instinct.
 

I would not try to smoke an mirrors my own mistake to save face.  Although it is tempting to disappear into the internet and everyone wonder what is what.  I want the sim to be better, and maybe this discussion can put to death the VRS debate.  

[FINISTRUS]

После крайнего обновления, вся кабина стала какая-то лакированная, особенно на чёрных текстурах, видимо что-то стало с spec

[Tinkie]

9 hours ago, Черный Дракул said:

И все-таки хотелось бы комментариев по поводу ДИСС и вариометра из моего предыдущего поста...

 

Вообще, не совсем понятен вопрос по ДИСС. Всё зависит от профиля полёта и подстилающей поверхности. Да, есть ситуации, когда ДИСС валится в Память и потом оттуда выползает. Но это не так часто бывает и ни на что, по большому счёту не влияет. Вариометр всегда немного запаздывает. И кстати, сравнивать его показания с ДИСС в теории можно, но только на висении. И желательно висеть не над бетоном и водой. Но лучше этого не делать. У ДИСС задача всё таки другая.

[Wadim]

14 часов назад, Черный Дракул сказал:

...

И все-таки хотелось бы комментариев по поводу ДИСС и вариометра из моего предыдущего поста...

 

Ты думаешь так всё просто?
Нет.
Я должен обновить все версии, подключить все девайсы, посмотреть твои проблемы на Ми-8. Затем, если они будут явными, провести исследование, выработать рекомендации разработчикам... И это при том, что домой прихожу в начале седьмого, а спать ложусь в восемь.

Давай завтра посмотрю, в выходные.

[Wadim]

11 часов назад, cw4ogden сказал:

Sorry no translation posted.  If anyone can translate feel free otherwise I will provide one when able. 

 

I think I must have fallen for the VRS hype.  I read about it, and said nothing  for a long time because mi-8 is not my bird.  But then, I have a friend who is mi-8 pilot and it bugs me, so I ask him.  This gives me enough confidence to wade into the discussion.  But I shoot myself in the foot because I don’t know mission editing or video hosting or even how to do a track file.  These things I’ve learned now.  
 

But my point is this, it would be very easy to say oh my, every is going to know I’m an idiot.  I should just throw around more smoke and hope no one figures it out.  It remains a mystery, but I save face.  I think this is anyone’s first instinct.
 

I would not try to smoke an mirrors my own mistake to save face.  Although it is tempting to disappear into the internet and everyone wonder what is what.  I want the sim to be better, and maybe this discussion can put to death the VRS debate.  

the Moor has done his job, the Moor can go

Edited June 11, 2021 by Wadim

[PilotMi8]

 

10.06.2021 в 05:35, Черный Дракул сказал:

  Показать содержимое

У человека есть вопрос и то, что он видит как проблему. Он это обсуждает в соответствующей теме. А в чем, если не секрет, Ваша проблема, с которой Вы пришли в тему о багах и проблемах Ми-8МТВ2? 

_

Вопрос как к человеку, который все это руками трогал -- ДИСС и в жизни такой кривой, что при малейших эволюциях выключается и потом долго думает перед тем, как что-то снова начать показывать?

Кстати, другой вопрос. Вариометр, по идее, должен бы относительно быстро устаканиваться в показаниях -- а на картинке под спойлером ниже я уже секунд 10-15 снижался в одном и том же режиме, а он все равно врет на треть (!). А ведь скорость -- почти 50 км/ч, ПВД должен обдуваться уже нормально. Или я чего-то не учитываю? 

спасибо! непременно копнем глубже, и проверим. Сейчас не можем, пока "руки заняты")
И про VRS - тоже исследуем, разберемся!

[PilotMi8]

16 часов назад, Wadim сказал:

_ выработать рекомендации разработчикам... _

спасибо! не стоит себя утруждать рекомендациями разработчикам))
достаточно показать наличие проблемы и приложить материалы, облегчающие ее поиск в симуляторе. Как только найдем  возможность - непременно посмотрим.

[TrumBass]

22 часа назад, FINISTRUS сказал:

После крайнего обновления, вся кабина стала какая-то лакированная, особенно на чёрных текстурах, видимо что-то стало с spec

она уже давненько такая

[SL PAK]

22 часа назад, FINISTRUS сказал:

После крайнего обновления, вся кабина стала какая-то лакированная, особенно на чёрных текстурах, видимо что-то стало с spec

да, новое освещение. это исправится.

[TrumBass]

1 час назад, PilotMi8 сказал:

 

спасибо! непременно копнем глубже, и проверим. Сейчас не можем, пока "руки заняты")
И про VRS - тоже исследуем, разберемся!

А сделаете тряску\вибрации и возможность использования солнцезащитного козырька на ми-8?

Edited June 12, 2021 by TrumBass

[Wadim]

11.06.2021 в 03:29, Черный Дракул сказал:

...И все-таки хотелось бы комментариев по поводу ДИСС и вариометра из моего предыдущего поста...

 

Проверил.
Замечаний практически нет.
Запаздывание вариометра  барометрического не более 1 секунды (в реале - больше). Включение в работу на скоростях менее 50 км/ч запаздывает только на высотах более 150 - 200 м. 
Крен (в пределах допустимых Инструкцией) на  работу ДИСС совершенно не влияет. 

Причин корректировки этих двух приборов не вижу.

[unhappytroll]

On 6/10/2021 at 5:35 AM, Черный Дракул said:

Сообщество труЪ-вирпилов и так токсично до предела

так оно именно потому и токсично, что отдельные персонажи общаются в стиле "я илита, а вы все говно".

[Wadim]

1 минуту назад, unhappytroll сказал:

так оно именно потому и токсично, что отдельные персонажи общаются в стиле "я илита, а вы все говно".

Не
Вы не правильно мотивируете пенсионеров.
Тут специальный подход нужен. 
Ты его похвали, и задавай правильные вопросы. И он перед вами раскроется.
Это элементарная психология, мамкина норка.

Вы представляете себе человека, который отдал служению Родине большинство прожитых лет?
Что он имеет на выхлопе?
Льготы - да.
Квартиру - да.
Достойную пенсию - да.

А чего он лишился?

Слушателей - нет.

Возможности руководить - нет.

 

А ведь он там, в армии, и слушателей имел, как командир, и возможность управлять была.

Это сообщение конечно не для молодёжи. Она не поймёт. Она думает, что Аз Есмь.
Это сообщение для тех, кто способен извлечь из общения с любым человеком, любой полезный для себя кусок информации, высосать воспоминания, опыт, житейскую мудрость.

 

Очень сложная наука. 

Доступна не всем.

[unhappytroll]

а я не про пенсионеров конкретно. этот феномен прекрасно проявляется и среди молодёжи, стоит ей добиться каких-то успехов, с их точки зрения, должных доказать остальным, что они круты. тот же "эффект белоперчаточника" жил (и, я думаю, до сих пор живёт) на форумах той же тундры годами в среде СБшников. но это всё оффтопик.

 

Если вернуться к топику, вопрос у меня такой - а вот если зайти в зону граундэффекта где-нибудь на 100 км/ч и тормозить уже в ней, насколько это уменьшает вероятность свалиться в вихревое кольцо при дальнейшем продолжении снижения?

[thunderstorm09]

а я не про пенсионеров конкретно. этот феномен прекрасно проявляется и среди молодёжи, стоит ей добиться каких-то успехов, с их точки зрения, должных доказать остальным, что они круты. тот же "эффект белоперчаточника" жил (и, я думаю, до сих пор живёт) на форумах той же тундры годами в среде СБшников. но это всё оффтопик.
 
Если вернуться к топику, вопрос у меня такой - а вот если зайти в зону граундэффекта где-нибудь на 100 км/ч и тормозить уже в ней, насколько это уменьшает вероятность свалиться в вихревое кольцо при дальнейшем продолжении снижения?

Это всё круто, но эффект земли (воздушная подушка) проявляется не на больших высотах, поэтому, пока будете гаситься как раз до земли лететь со скоростью 1-2 м/с

[Wadim]

59 минут назад, unhappytroll сказал:

...Если вернуться к топику, вопрос у меня такой - а вот если зайти в зону граундэффекта где-нибудь на 100 км/ч и тормозить уже в ней, насколько это уменьшает вероятность свалиться в вихревое кольцо при дальнейшем продолжении снижения?

Великолепный вопрос.

 

Именно то, что нужно для исключения этой проблемы.

Я своих курсантов изначально так и учу - входите на высоту 10 метров и менее на скорости, которая исключает попадание в вихревое кольцо. 
Эта скорость - 50 км/ч. Вы её видите на приборе, на который и до того пялились - УС-450.

Уменьшить скорость от 50 км/ч до зависания, это одно движение РППУ длительностью 5-10 секунд (в зависимости от ветра).

Вероятность попадания в вихревое кольцо, при подобных условиях практически равна нулю. Вы уже в зоне влияния воздушной подушки.

[unhappytroll]

1 hour ago, thunderstorm09 said:

Это всё круто, но эффект земли (воздушная подушка) проявляется не на больших высотах, поэтому, пока будете гаситься как раз до земли лететь со скоростью 1-2 м/с

Как раз идея была в том, что на скоростях косой обдувки, вихревое кольцо в принципе невозможно. Соответственно, снижаться до зоны влияния воздушной подушки можно и на вертикальной скорости более 5 м/с, если вдруг надо, или если не уследил. А переходить на прямую обдувку уже в зоне, там подушка будет помогать удерживать вертолёт от резкого снижения.

И я так понимаю, что это вполне работает, судя по словам Вадима. Просто необязательно это делать на 100 км/ч, пойдёт любая скорость до начала переходного режима.

Естественно, это для случаев, когда так в принципе можно сделать. Зато это должно существенно облегчать посадку в большинстве случаев, и для новичков особенно.

Edited June 12, 2021 by unhappytroll

[SL PAK]

50 минут назад, Wadim сказал:

это одно движение РППУ длительностью 5-10 секунд

Вот это не все умеют делать. Есть ли видео где демонстрируется такое торможение в зоне подушки перед посадкой? С внешнего вида с включенным отображением органов управления (RCtrl+Enter).

[unhappytroll]

3 minutes ago, SL PAK said:

Вот это не все умеют делать. Есть ли видео где демонстрируется такое торможение в зоне подушки перед посадкой? 

https://external-preview.redd.it/QMFrjSKZU3rQzviupreMm4acXopo61V73iXw0d8FrV4.gif?format=mp4&s=19613db3853c47d967b97edc9c44513a6c50f4c1

Edited June 12, 2021 by unhappytroll

[SL PAK]

Только что, unhappytroll сказал:

https://external-preview.redd.it/QMFrjSKZU3rQzviupreMm4acXopo61V73iXw0d8FrV4.gif?format=mp4&s=19613db3853c47d967b97edc9c44513a6c50f4c1

енто не то, нужно торможение в зоне влияния подушки. летчики фигачат к площадке на нормальном таком ходе, а уже перед площадкой одно движение и хоба.

[unhappytroll]

Just now, SL PAK said:

енто не то, нужно торможение в зоне влияния подушки. летчики фигачат к площадке на нормальном таком ходе, а уже перед площадкой одно движение и хоба.

да я знаю, но очень уж характерный способ. именно для Чинука.

По-моему у Фоксера на канале что-то такое было

Spoiler

 

 

[thunderstorm09]

Как раз идея была в том, что на скоростях косой обдувки, вихревое кольцо в принципе невозможно. Соответственно, снижаться до зоны влияния воздушной подушки можно и на скорости более 5 м/с, если вдруг надо, или если не уследил. А переходить на прямую обдувку уже в зоне, там подушка будет помогать удерживать вертолёт от резкого снижения.
И я так понимаю, что это вполне работает, судя по словам Вадима. Просто необязательно это делать на 100 км/ч, пойдёт любая скорость до начала переходного режима.
Естественно, это для случаев, когда так в принципе можно сделать. Зато это должно существенно облегчать посадку в большинстве случаев, и для новичков особенно.

Возможно не понял саму суть вопроса