Сравнение российских и западных танков

[Dunai_fox]

просто интересует почему на т 90 с отказались от литой башни??

[Dmut]

А ссылочку не дашь?

с ссылочкой проблемы. мы его локально смотрели, но пришел он к нам из инета. могу посоветовать только одно - ищи.

 

просто интересует почему на т 90 с отказались от литой башни??

вероятно нет нужных технологий, или они не на том уровне. литьё башен, как и кАтание (ковка) - технологически сложнее, чем сварка из бронелистов. но зато сваркой легче делать бутерброды типа chobham.

[Dunai_fox]

ак нет технологий на всех от т 34 то т 80 литые башни и нет технологий??

[Mayh3M]

вероятно нет нужных технологий

глупости! А как до этого делали?! :lol

 

но зато сваркой легче делать бутерброды типа chobham.

Сварной башней проще делать бронепакеты, в т.ч. из корунда алюминия...

 

Кстати вот недавно очередной креатифф растопшинский вышел...

Вот сама статья Растопшина:

 

http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.118.articles.defence_02

 

А вот по нему комментарии от куда более авторитетных танковых спецов:

 

http://btvt.narod.ru/1/situation/situation_btvt_2006.htm

[barsik]

Считаю, что сравнение танков как конкретных боевых единиц вообще не уместно. Как раньше так и сейчас сражаются на поле боя организационные структуры. И победы можно одерживать даже не обладая суперсовременными танками, но имея такую отличую систему управления войсками на поле боя какая сейчас у американцев. Супер-пупер танки противника будут уничтожены не в дуэльном бою, а с применением иных средств поражения (например с воздуха). Опыт всех последних вооруженных противостояний это еще раз демонстрирует.

[Dmut]

глупости! А как до этого делали?! :lol

[тоном собеседника]да раком делали гыгы лол лмао ржунимагу[/]

а теперь нормально. вот пример - при Петре Первом пушки из чугуна лили, теперь высверливают или ковкой, потому что литьём хуже получается.

наша технология литья башен может и годилать для T-34, но видно не подходит для Т-90. если знаешь объективные причины почему отказались башни лить - скажи. а "глупости" и LOLы без объяснения говорить каждый школьник может.

 

Сварной башней проще делать бронепакеты, в т.ч. из корунда алюминия...

а chobbham что по твоему как не бронепакет?

 

А вот по нему комментарии от куда более авторитетных танковых спецов:

http://btvt.narod.ru/1/situation/situation_btvt_2006.htm

а могут ли эти танковые спецы рассказать откуда они вычитали про то, что мощность управляющей сетки "составляет 1% от мощности дальномера"?

[Emperor]

barsik, если на то пошло, то любые сравнения просто не уместы. Тогда нужно сравнивать целые армии на заданном ТВД и заранее определённых условиях. Что, конечно, не возможно. А "синтетическое" сравнение, хотя и не является полностью эффективным, довольно легко осуществимо и для обсуждений на форуме подходит больше всего.

[Strannic]

а теперь нормально. вот пример - при Петре Первом пушки из чугуна лили, теперь высверливают или ковкой, потому что литьём хуже получается.

наша технология литья башен может и годилать для T-34, но видно не подходит для Т-90. если знаешь объективные причины почему отказались башни лить - скажи. а "глупости" и LOLы без объяснения говорить каждый школьник может.

В СССР технология литья броневой стали с целью создания литого корпуса и башни была абсолютно нормальным явлением. Все башни Т-64, ублюдка Т-72 и Т-80 были литые и почему то никто не жаловался. :) Ну кроме буржуев. :) А после развала Союза собственно произошёл упадок производста,а так как сварная башня более дешёва и не требует таких высоких требований к качеству работы как литая выбрали её. Хотя возможно это одно из условий по которым выбрали её. Есть как преимущества так и недостатки у сварной башни, нельзя сказать что одно лучше другого однозначно.

а chobbham что по твоему как не бронепакет?

Чобхем это Чобхем. Это название конкретной кострукции брони которая

использует принцип бронепакета-бутерброда. :)

а могут ли эти танковые спецы рассказать откуда они вычитали про то, что мощность управляющей сетки "составляет 1% от мощности дальномера"?

Вообще то Илья такая фигня есть, серьёзно. У знающих людей узнавал. Мощность сигнала на порядки меньше чем у дальномера.

[Chizh]

 

Вообще то Илья такая фигня есть, серьёзно. У знающих людей узнавал. Мощность сигнала на порядки меньше чем у дальномера.

Мощность или плотность луча меньше?

Если мощность, да еще на столько, елементарно возникнут проблемы при малейшем задымлении-запылении атмосферы.

Возможно речь идет о плотности лазерного луча? Т.е. о том, что модулированная сетка луча имеет плотность на единицу поверхности цели заметно меньше чем сконцентрированный луч дальномера?

[Strannic]

Я не помню дословно обьяснения, этот разговор был где то полгода назад. Но по моему разговор шёл именно о мощности\силе сигнала... Кстати у дальномера она весьма высока.

[LazyCamel]

Я не помню дословно обьяснения, этот разговор был где то полгода назад. Но по моему разговор шёл именно о мощности\силе сигнала... Кстати у дальномера она весьма высока.

 

Имхо дальномер просто работает в импульсном режиме. А подсветка - в постоянном. По опыту работы с светодиодами подать на них микросекундные импульсы тока на два порядка превышающие номинальных режим - ничего страшного.

[Strannic]

2LazyCamel

Не оттуда идёшь.

Дальномер естественно работает в импульсном режиме в силу специфики самой конструкции,а растр обеспечивается на время полёта ракеты. Прицел ( в который встроен лазерный дальномер\станция наведения ракет) расчитан на оба режима работы.

[Strannic]

Вот кстати очень хороший рисунок позволяющий понять как плюсы так и минусы сварной и литой башен.

http://gspo.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=3559

[Dmut]

В СССР технология литья броневой стали с целью создания литого корпуса и башни была абсолютно нормальным явлением. Все башни Т-64, ублюдка Т-72 и Т-80 были литые и почему то никто не жаловался. :) Ну кроме буржуев. :) А после развала Союза собственно произошёл упадок производста,а так как сварная башня более дешёва и не требует таких высоких требований к качеству работы как литая выбрали её. Хотя возможно это одно из условий по которым выбрали её. Есть как преимущества так и недостатки у сварной башни, нельзя сказать что одно лучше другого однозначно.

я мэйхему что-то такое и пытался сказать. что сейчас у нас нет технологий, которые бы производили литые башни с лучшими параметрами чем сварные. вероятно литые башни себя исчерпали.

 

кстати, согласно тому же btvt.narod.ru, переход на сварные башни в нашем танкостроении начался уже давно. T-80УД (Объект 478БК), Т-90 уже имели сварные башни, и их параметры были лучше, чем литые. собственно, "чистые" литые башни, монолитные, перестали делать после первого варианта Т-64. начиная со второй модификации Т-64 и до крайних Т-80 производились литые башни с полостями, в которые закладывались различные варианты бронепакетов, чаще всего на основе стеклокерамики, металлокерамики и похожих сплавов.

Вообще то Илья такая фигня есть, серьёзно. У знающих людей узнавал. Мощность сигнала на порядки меньше чем у дальномера.

хорошо бы знающих людей в первоисточнике услышать, потому что у нас тут внутри разговор был, и цифра "1% от мощности дальномера" нам показалась категорически странной.

поясню.

лазерные устройства в армии обычно бывают трех типов:

1) лазерная подсветка цели для головки самонаведения, самая энергоёмкая, потому что пятно должны быть заметным по угловому размеру (расфокусированым), и при этом заметным по яркости. при этом светить нужно либо постоянно, либо импульсно, но в любом случае долго, во время всего полета оружия.

2) дальнометрирование. пятно должно быть достаточно широким и ярким, для того, чтобы приёмник танка увидел его отражение. импульс мощный, но недолгий.

3) строб. мощность небольшая, так как принимается прямой, а не отраженный сигнал, но сама работа строба продолжительная.

 

если №3 "ест" 1% от №2, а №2 в несколько раз меньше чем №1, то какая же огромная должна быть мощность излучателя подсветки?....

[Strannic]

я мэйхему что-то такое и пытался сказать. что сейчас у нас нет технологий, которые бы производили литые башни с лучшими параметрами чем сварные. вероятно литые башни себя исчерпали.

В первую очередь у Россиянии нет денег на производство литых башен.

Уровень защиты сварной и литых башен вполне равен при соответствующем конструктивном исполнении. Также я жду от тебя обьяснений как в сварной башне можно обеспечить общую жёсткость конструкции как в литой, как обеспечить диференциацию защиты как в литой башне при тех же габаритах и весе. Плюс проблема защиты сварных швов и "эффект края" гораздо более выраженый в сварной башне.

кстати, согласно тому же btvt.narod.ru, переход на сварные башни в нашем танкостроении начался уже давно. T-80УД (Объект 478БК), Т-90 уже имели сварные башни, и их параметры были лучше, чем литые. собственно, "чистые" литые башни, монолитные, перестали делать после первого варианта Т-64. начиная со второй модификации Т-64 и до крайних Т-80 производились литые башни с полостями, в которые закладывались различные варианты бронепакетов, чаще всего на основе стеклокерамики, металлокерамики и похожих сплавов.

478БК это так называемая "Берёза-катаная" опытный вариант Т-80УД с башней харьковской конструкции. На Т-90 сварная башня появилась только в Т-90С. Учитесь читать (С)

Разница в уровне защиты меня нисколько не удивляет учитывая то что обе эти башни появились позже. Да и берут меня очень большие сомнения что Т-90С по уровню защиты башни лучше чем Т-80УМ.

Ремарка насчёт полностью литых башен вообще не понятно к чему.

хорошо бы знающих людей в первоисточнике услышать, потому что у нас тут внутри разговор был, и цифра "1% от мощности дальномера" нам показалась категорически странной.

Ты прекрасно знаешь что теперь меня заботят не соответствие ГОСТу комплектующих,а теория игр и теория вероятности. :) Так что первоисточника не будет, тем более это не наши были, а смежники с Пеленга. И дался тебе это 1 процент, ну взяли фразу из рекламного буклета. Факт то что сигнал гораздо слабее чем у дальномера и не улавливается датчиками предупреждения. По крайней мере современными датчиками.

поясню.

лазерные устройства в армии обычно бывают трех типов:

1) лазерная подсветка цели для головки самонаведения, самая энергоёмкая, потому что пятно должны быть заметным по угловому размеру (расфокусированым), и при этом заметным по яркости. при этом светить нужно либо постоянно, либо импульсно, но в любом случае долго, во время всего полета оружия.

2) дальнометрирование. пятно должно быть достаточно широким и ярким, для того, чтобы приёмник танка увидел его отражение. импульс мощный, но недолгий.

3) строб. мощность небольшая, так как принимается прямой, а не отраженный сигнал, но сама работа строба продолжительная.

 

если №3 "ест" 1% от №2, а №2 в несколько раз меньше чем №1, то какая же огромная должна быть мощность излучателя подсветки?....

Утверждения что вариант 1 по дефолту намного мощнее чем вариант 2 неочевидно. Как минимум равны. Скорее всего вариант 2 имеет гораздо большую силу сигнала.

[Dmut]

Также я жду от тебя обьяснений как в сварной башне можно обеспечить общую жёсткость конструкции как в литой, как обеспечить диференциацию защиты как в литой башне при тех же габаритах и весе. Плюс проблема защиты сварных швов и "эффект края" гораздо более выраженый в сварной башне.

хм, я разве что-то утверждал? к сожалению я не владею информацией по прочностным характеристикам сварных башен.

 

На Т-90 сварная башня появилась только в Т-90С. Учитесь читать (С)

либо учится читать нужно тебе, либо авторам этой статьи

btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm

цитата:

В дальнейшем усиление защиты отечественных танков пошло путем их оснащения сварными башнями новой конструкции, которые имели некоторые преимущества перед литыми. Такими башнями были оснащены танки Т-80УД (Объект 478БК), Т-90, «Объект 187».

 

Ты прекрасно знаешь что теперь меня заботят не соответствие ГОСТу комплектующих,а теория игр и теория вероятности. :)

ясно, я думал "знающие люди" - это ты про бронетанковые форумы.

 

И дался тебе это 1 процент, ну взяли фразу из рекламного буклета. Факт то что сигнал гораздо слабее чем у дальномера и не улавливается датчиками предупреждения. По крайней мере современными датчиками.

 

Утверждения что вариант 1 по дефолту намного мощнее чем вариант 2 неочевидно. Как минимум равны. Скорее всего вариант 2 имеет гораздо большую силу сигнала.

пиковый сигнал конечно примерно равен, но общая излучаемая энергия за время типового сеанса при подсветке естественно гораздо больше.

 

кстати, назрел разговор об лазерных излучениях и датчиках оного.

суть вопроса вот в чем - на некоторых современных военных "кинохрониках" про танки видно пятно подсветки цели для авиационного управляемого вооружения. так вот само пятно очень маленькое, примерно 10-20см. вопрос вот в чем - датчики лазерного облучения у танка ведь не так плотно расположены. хорошо если штук 5 вообще на корпусе есть. то есть один датчик на пару квадратных метров поверхности. соответственно, вероятность попадания лазера на датчик недопустимо мала. как эту проблему думают решать?

[Strannic]

хм, я разве что-то утверждал? к сожалению я не владею информацией по прочностным характеристикам сварных башен.

Это не ты писал?

вероятно литые башни себя исчерпали

Ну что за тяга к скоропалительным выводам без знания темы...

 

либо учится читать нужно тебе, либо авторам этой статьи

btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm

Да нет. Тебе таки надо учится работать с источниками. Хоть бы на картинку позырил. http://btvt.narod.ru/4/history/_all.gif

А данная фраза в контексте статьи выглядит вполне нормально.

 

пиковый сигнал конечно примерно равен, но общая излучаемая энергия за время типового сеанса при подсветке естественно гораздо больше.

И что с того? Ведь система управления датчиками плевать хотела что это дальность до танка замеряют или уже подсвечивают его. Превышен уровень срабатывания и танк начинает плеватся дымами и помехами. А уж продолжительность излучения тут роли абсолютно не играет.

кстати, назрел разговор об лазерных излучениях и датчиках оного.

суть вопроса вот в чем - на некоторых современных военных "кинохрониках" про танки видно пятно подсветки цели для авиационного управляемого вооружения. так вот само пятно очень маленькое, примерно 10-20см. вопрос вот в чем - датчики лазерного облучения у танка ведь не так плотно расположены. хорошо если штук 5 вообще на корпусе есть, соответственно 1 датчик на пару квадратных метров поверхности. соответственно, вероятность попадания лазера на датчик недопустимо мала. как эту проблему думают решать?

У Шторы если я не ошибаюсь три датчика. Все на башне. Два спереди, один сзади. Такое расположение выбрано для максимальной защиты в пределах углов безопастного маневрирования. Ведь в правильном бою считается что большинство плюх летит в лоб. На БМП-3 последних модификаций стоит вращающийся датчик на штанге. И с чего опять взяли что сектор перекрываемый датчиком пара метров? Ну что за тяга к допускам и как следствие опять неправильные выводы?

PS 10-20 см это многовато... Скрин можно?

[Андрей_Андреевич]

Прошу прощенья, раз речь пошла о ЛД, в "танкомастере 2'99" была статья про Т-72 в югославском исполнении М-84, и там есть такой пункт мне не очень понятный.

 

- ночные каналы приборов танка М-84 оказались более устойчивыми к действию световых помех (засветы). В условиях испытаний время потери видимости после окончания действия помех на М-84 не превышало 4 с, в то время как на танке Т-72 доходило до 10 с;

- на танке М-84 обеспечена возможность измерения дальности до цели, как в дневных, так и в ночных условиях.

На танке Т-72 возможность пользования лазерным дальномером при прицеливании через ночной прицел практически отсутствует;

- дальность опознавания объектов через ночной прибор механика-водителя танка М-84 превышает дальность опознавания через аналогичный прибор танка Т-72 в среднем в 2,5 раза, что позволило увеличить Средние скорости движения в ночных условиях;

Чем обусловлена не возможность использования ЛД через ночной прицел? не засветкой ли ?

[Strannic]

Нет. Тем что в Т-72 СУО убогое.

Впрочем чего ждать от этого ублюдка, ребёнка саботажа...

[Dmut]

Ну что за тяга к скоропалительным выводам без знания темы...

пока я не увидел твоё "знание темы". моё мнение основывается на факте - буржуи давно башни варят(а у них с баблом и учеными проблем нет), россияне и украинцы новые танки тоже переводят на сварные башни - значит литые башни себя исчерпали. а на чем основаны твои фантазии?

 

И с чего опять взяли что сектор перекрываемый датчиком пара метров? Ну что за тяга к допускам и как следствие опять неправильные выводы?

читай вдумчиво. я хотел показать, что эти датчики бесполезны, потому что их мало, они разнесены по площади, а излучаемое пятно лазерной подсветки очень маленькое чтобы в большинстве случаев задевать датчик. значит датчики лазерного облучения должны стоять на каждые 10 крадратных см поверхности или они становятся неэффективными. где ошибка в моих рассуждениях?

PS 10-20 см это многовато... Скрин можно?

поищу ролик, выложу скрины.

[Alex Okean]

Мое глубокое ИМХО по поводу сварных и литых башен состоит в следуещем : литая башня хороша исходя из старых подходов к бронированию , тобишь использования гомогенной брони , куда уж проще отлить ящик со стенками метровой толщины .

 

Современное бронирование предусматривает композицию различных материалов , сталь керамика уран и т.д. и т.п. , теперь попробуйте вылить такую башню со всеми внутренними полостями под эти пакеты , чобхемы и т.д. , а в случае сварной башни это как раз просто , любой сложности ... для примера - вы же не льете силовой набор фюзеляжа

Су-27

[Strannic]

Мое глубокое ИМХО по поводу сварных и литых башен состоит в следуещем : литая башня хороша исходя из старых подходов к бронированию , тобишь использования гомогенной брони , куда уж проще отлить ящик со стенками метровой толщины .

 

Современное бронирование предусматривает композицию различных материалов , сталь керамика уран и т.д. и т.п. , теперь попробуйте вылить такую башню со всеми внутренними полостями под эти пакеты , чобхемы и т.д. , а в случае сварной башни это как раз просто , любой сложности ... для примера - вы же не льете силовой набор фюзеляжа

Су-27

Неправильное ИМХО.В литых башнях Т-64, Т-80 есть вполне себе полости для пакетов спецбронирования. Читаем, просвещаемся, смотрим чертежи. http://btvt.narod.ru/4/armor.htm

[Strannic]

Лезешь в бутылку? Даффай, даффай вместе полезем. :)

пока я не увидел твоё "знание темы". моё мнение основывается на факте - буржуи давно башни варят(а у них с баблом и учеными проблем нет), россияне и украинцы новые танки тоже переводят на сварные башни - значит литые башни себя исчерпали. а на чем основаны твои фантазии?

И конечно чуть что сразу ссылка на буржуев. Там ведь совсем другая философия танка и его защиты. И с бабками у них проблемы и неслабые были. Иначе бы не катался Абрашка без нормального прицела командира до А2. А до этого предлагалось пользоватся или отводом от наводчика, или через призмы, или вылазить с биноклем и глазками его вражину, глазками увидеть и дать целеуказание наводчику. А было бы много бабок катался бы монстрик на основе наработок про MBT-70. Ан нет, денег не хватило. :p А если посмотреть на башню Абрашки то никакого желания ворочать её в бою у меня нет, там весь борт картонка, нет там диференцированого бронирования.

И ещё раз повторяю, нельзя утверждать что сварная башня однозначно лучше литой, у каждой есть как плюсы, так и минусы. Остальное это как раз таки твои фантазии. И ответь мне как ты собираешся решать вопросы заданые мной выше сварной башней. :p

читай вдумчиво. я хотел показать, что эти датчики бесполезны, потому что их мало, они разнесены по площади, а излучаемое пятно лазерной подсветки очень маленькое чтобы в большинстве случаев задевать датчик. значит датчики лазерного облучения должны стоять на каждые 10 крадратных см поверхности или они становятся неэффективными. где ошибка в моих рассуждениях?

Везде. :) Датчик грубого обнаружения Шторы засекает облучение в пределах 90 градусов :) Если ты думал что для срабатывания защиты надо ткнуть дальномером точно в датчик я тебя разачарую. :)

http://btvt.narod.ru/4/shtora1/shtora1.htm

[Alex Okean]

Неправильное ИМХО.В литых башнях Т-64, Т-80 есть вполне себе полости для пакетов спецбронирования. Читаем, просвещаемся, смотрим чертежи. http://btvt.narod.ru/4/armor.htm

Читали, видели ,именно по этому у меня такое ИМХО :) не технологично это для литых башен

[Alex Okean]

О.Т.

Блин , Странника забанили .... ИМХО зря , надо было просто сбавить тон обсуждения а то они с Дмутом друг друга сожрут.