МиГ-29

[Fighter29]

1 minute ago, TotenDead said:

Думаю Р-73 вектор скорости важен не так сильно, как какой-нибудь Р-27 и она большие угры скушает

конечно скушает, только за счет дальности полета ракеты, да к тому же ошибка прицеливания скорее всего будет такой большой что после схода координатор ТГС просто не успеет отработать или просто не хватит углов целеуказания.

[ФрогФут]

6 minutes ago, Fighter29 said:

или просто не хватит углов целеуказания.

Именно поэтому иногда и надо довернуть. 

[Fighter29]

7 minutes ago, ФрогФут said:

Именно поэтому иногда и надо довернуть. 

Их не хватит после пуска. Картинка в помощь.

[ФрогФут]

1 minute ago, Fighter29 said:

Их не хватит после пуска. Картинка в помощь.

Не, кобра - это дохлый номер,  это динамический процесс, там можно тупо не успеть.  Я именно о том, чтобы дотянуть,  когда не хватает градусов 10-20. Это более реалистично. 

[Fighter29]

1 minute ago, ФрогФут said:

Не, кобра - это дохлый номер,  это динамический процесс, там можно тупо не успеть.  Я именно о том, чтобы дотянуть,  когда не хватает градусов 10-20. Это более реалистично. 

для этого сверхманевренность не нужна. А бой нельзя доводить до дуэльной ситуации, это результат не грамотной завязки и ошибок ведения боя.

[ФрогФут]

52 minutes ago, Fighter29 said:

для этого сверхманевренность не нужна. А бой нельзя доводить до дуэльной ситуации, это результат не грамотной завязки и ошибок ведения боя.

Если ты уже сидишь на ограничителе, то только за счет разворота вектора скорости. Так что разница между, скажем, 26 и 40 достаточно приличная. Другой вопрос, что каждый последующий градус расширения дает меньше КПД.

[TotenDead]

2 часа назад, ФрогФут сказал:

Тогда нужен критерий.  С какой цифры она начинается? 

Вряд ли есть какой-то железно установленный угол. Возможность развернуть самолет за пределы возможностей маневрирования на данном режиме за счет аэродинамических рулей - этого описания вполне достаточно

Цитата

Какую ошибку? На схождении скорости вагон. Зачем там это? 

А самолеты летают только на схождениях, в остальное время - ездят? Может ты где-то у земли по какой-то причине сильно скорость слил, ОВТ тебе даст лучший контроль над самолетом. 

Цитата

Он был менее доведен,  он был дороже,  он был менее консервативен и более рискован. А более или менее - это сравнительные характеристики. Надо смотреть, что требовали. 

На сколько более, на сколько менее? Особенно ТТХ интересуют. С какой цифры начинается "слишком новаторский"?

Edited January 24, 2021 by TotenDead

[ФрогФут]

9 minutes ago, TotenDead said:

Может ты где-то у земли по какой-то сильно скорость слил, ОВТ тебе даст лучший контроль над самолетом. 

Ты сам написал про японцев и схождение. ОВТ скорее станет причиной слива.) А обычный самолет в этой ситуации упадет?:)

9 minutes ago, TotenDead said:

Вряд ли есть какой-то железно установленный угол. Возможность развернуть самолет за пределы возможностей маневрирования на данном режиме за счет аэродинамических рулей - этого описания вполне достаточно

Я повnорю вопрос: YF-23 заявился на конкурс просто так?:) Требования были для всех. Да и F-22 использует вектор только в одном канале, сопла ходят только синхронно. А всю устойчивость и управляемость в путевом и поперечном канале обеспечивают аэродинамические рули на всех режимах. Так-то залезть на такие углы не слишком сложно, сложнее обеспечить устойчивость и потом оттуда слезть (то есть иметь запас пикирующего момента). Применять те или иные решения надо в зависимости от потребностей и необходимости.  Если самолет по тем или иным причинам не моежет летать на этих режимах без вектора, а режимы обязательно надо реализовать - надо ставить. Можно обойтись без - можно не ставить и получить более дешевый и надежный вариант.

 

12 minutes ago, TotenDead said:

На сколько более, на сколько менее? Особенно ТТХ интересуют. С какой цифры начинается "слишком новаторский"?

Ну по аэродинамической схеме это был совсем новый самолет. Вместо классического хвостового оперения там единые лопухи. То как решался вопрос тепловой заметности. И т.п. В результате посчитали, что технический риск F-22 ниже.

[TotenDead]

1 час назад, ФрогФут сказал:

Ты сам написал про японцев и схождение. ОВТ скорее станет причиной слива.)

С чего бы, овт конституцией РФ приписывает самолёту сливать всю энергию так быстро, как это можно? 

1 час назад, ФрогФут сказал:

 

 

1 час назад, ФрогФут сказал:

Я повnорю вопрос: YF-23 заявился на конкурс просто так?:) Требования были для всех. Да и F-22 использует вектор только в одном канале, сопла ходят только синхронно. А всю устойчивость и управляемость в путевом и поперечном канале обеспечивают аэродинамические рули на всех режимах. Так-то залезть на такие углы не слишком сложно, сложнее обеспечить устойчивость и потом оттуда слезть (то есть иметь запас пикирующего момента).

Овт, всеракурсный или псевдовсеракурсный позволит и слезть

1 час назад, ФрогФут сказал:

Применять те или иные решения надо в зависимости от потребностей и необходимости.  Если самолет по тем или иным причинам не моежет летать на этих режимах без вектора, а режимы обязательно надо реализовать - надо ставить. 

Можно обойтись без - можно не ставить и получить более дешевый и надежный вариант.

Это уже демагогия. Ты спрашивал в чем плюсы у самолетов с овт - я тебе написал. Фразочки про "делаем исходя из необходимости обеспечения", "исходя из ТЗ" и прочее оставь первокурсникам маи. Речь вообще не о причинах внедрения шла. 

1 час назад, ФрогФут сказал:

Ну по аэродинамической схеме это был совсем новый самолет. Вместо классического хвостового оперения там единые лопухи.

V-образное оперение появилось за несколько десятилетий до YF-23, так что с этим, увы, мимо

1 час назад, ФрогФут сказал:

То как решался вопрос тепловой заметности. И т.п. В результате посчитали, что технический риск F-22 ниже.

И все же я просил цифры, кстати, прям как ты чуть ранее) 

[FAB999]

4 часа назад, Fighter29 сказал:

Их не хватит после пуска. Картинка в помощь.

На картинке какая то лажа !

 

Р-73 что имеет вес под пять сот кг. или Сушка выполнила кобру на приборной в 700 км\ч что УР так вперед улетела ?!

[SandMartin]

Я может ошибаюсь, но по логике, Современным ракетам ближнего боя ведь нужно чтоб их головку направили на цель, и пофиг куда направлен вектор движения самолёта, так как при использовании овт там скорость небольшая.. ОВТ насколько я понимаю может  помочь довернуть нос взять в захват каким нибудь aim9x или р73 в определенные моменты.

 

Это по-моему даже Меницкий говорил, что можно нос самолёта забросить "горизонтальной коброй" в вираже чтоб ракета захватила цель и пустить ее туда.

 

Кстати, по поводу Меницкого, как вы относитесь к его утверждениям, что Сухарь выиграл бвб у мигов только из за принудительных ограничений последних?

Довелось самому летать на тренировки бвб против Су-27?

И ещё, насколько велика разница в разгонных характеристиках Мига по сравнению с Су-27, также как в ДКС по ощущениям?

 

Ну и еще такие вопросы - как часто летали с прикрученной к шлему нашлемкой?

Какая самая популярная подвеска была для задач воздух-воздух?

(Правда ли что "стандартная" для мигов подвеска в-в это 2хр27р и 4хр73 +птб?)

Летали ли с Р-27эр, Р-27т/эт и с р-60?

 

 

 

 

Edited January 25, 2021 by SandMartin

[ФрогФут]

6 hours ago, TotenDead said:

Овт, всеракурсный или псевдовсеракурсный позволит и слезть

А других вариантов нет? 

 

6 hours ago, TotenDead said:

С чего бы, овт конституцией РФ приписывает самолёту сливать всю энергию так быстро, как это можно? 

Чем больше углы, тем быстрее. 

6 hours ago, TotenDead said:

Ты спрашивал в чем плюсы у самолетов с овт - я тебе написал.

Я спросил, какая разница,  овт или нет с точки зрения определений. Я плюсы и минусы прекрасно знаю. 

6 hours ago, TotenDead said:

V-образное оперение появилось за несколько десятилетий до YF-23, так что с этим, увы, мимо

На сверхманевренном истребителе?  Ну так там как раз с оперением у YF-23 были вопросы. 

6 hours ago, TotenDead said:

И все же я просил цифры, кстати, прям как ты чуть ранее) 

Я просил цифры для определения сверхманевренности. А ты просишь цифры результата секретной комиссии по ATF.

[Fighter29]

8 hours ago, FAB999 said:

На картинке какая то лажа !

 

Р-73 что имеет вес под пять сот кг. или Сушка выполнила кобру на приборной в 700 км\ч что УР так вперед улетела ?!

Именно так она и полетит. Не важно сколько она весит. И кобра не выполняется на одной скорости . В процессе ее выполнения скорость интенсивно падает примерно с 600 до 200 +/- . И имея любую массу и будучи устойчивой по перегрузки она и будет проваливаться по траектории. Причем в начале траектории она летит как обычная болванка так как в течении первых 0,3-0,4 сек управляющие сигналы на рули от ГСН не поступают для стабилизации ракеты на траектории  . Ну а затем реализовать перегрузку для устранения ошибки будет возможно только на достаточно больших дальностях и в процессе разгона вряд ли получится потому что она достигается на числах М почти 4 ))). Не надо забывать что аэродинамика ракет далеко сверхзвуковая и на числах М менее 0,8 она практически не управляема. И никакие газодинамические рули не помогут тем более на дальностях БВБ менее 1000м. 

[Fighter29]

7 hours ago, SandMartin said:

Я может ошибаюсь, но по логике, Современным ракетам ближнего боя ведь нужно чтоб их головку направили на цель, и пофиг куда направлен вектор движения самолёта, так как при использовании овт там скорость небольшая.. ОВТ насколько я понимаю может  помочь довернуть нос взять в захват каким нибудь aim9x или р73 в определенные моменты.

 

Это по-моему даже Меницкий говорил, что можно нос самолёта забросить "горизонтальной коброй" в вираже чтоб ракета захватила цель и пустить ее туда.

 

Кстати, по поводу Меницкого, как вы относитесь к его утверждениям, что Сухарь выиграл бвб у мигов только из за принудительных ограничений последних?

Довелось самому летать на тренировки бвб против Су-27?

И ещё, насколько велика разница в разгонных характеристиках Мига по сравнению с Су-27, также как в ДКС по ощущениям?

 

Ну и еще такие вопросы - как часто летали с прикрученной к шлему нашлемкой?

Какая самая популярная подвеска была для задач воздух-воздух?

(Правда ли что "стандартная" для мигов подвеска в-в это 2хр27р и 4хр73 +птб?)

Летали ли с Р-27эр, Р-27т/эт и с р-60?

 

 

Про ракеты уже написал , ей нужна скорость чтобы реализовать перегрузку. Для этого нужна большая начальная скорость, как можно меньшая ошибка прицеливания и подходящая дистанция . Иначе ракета будет просто мазать, включая Р-73.

Меницкий авторитет конечно во всех отношениях. Но тут чисто теория. Когда сделают соответствующую ракету заточенную под такие условия пуска , то так и будет. Пока у нас ее просто нет. 

По поводу БВБ с сухарями вполне ему верю и скорее всего так и было. В начале 90-х возможно было все.

С сухими повоевали вдоволь, уже писал . Если слил скорость и встал в горизонте в дуэль то уже не выйдешь и никакого запаса в тяговооруженности не хватит . Если только он не полный топлива )). Высокие накидки со скорости 900 и атаки сверху были почти всегда панацея.

С нашлемкой летал одно время целенаправленно чтобы получше ее понять. 

Стандартная загрузка 4хр-73,2хр-27, пфтп.  С Р-60 тоже летал и пускал. Энергетические-нет.

 

 

 

 

[USSR_Rik]

По-моему, это просто картинка и ничего более., а не моделирование. На довольно большом куске траектории (по рисунку) ракета вообще не видит цель. 

[Fighter29]

36 minutes ago, USSR_Rik said:

По-моему, это просто картинка и ничего более., а не моделирование. На довольно большом куске траектории (по рисунку) ракета вообще не видит цель. 

Конечно просто картинка , но я думаю она ближе к истине, чем те картинки на которых ракета из этого положения устремляется прямо в упрежденную точку встречи . ))

[FAB999]

1 час назад, Fighter29 сказал:

Именно так она и полетит. Не важно сколько она весит. И кобра не выполняется на одной скорости . В процессе ее выполнения скорость интенсивно падает примерно с 600 до 200 +/- . И имея любую массу и будучи устойчивой по перегрузки она и будет проваливаться по траектории. Причем в начале траектории она летит как обычная болванка так как в течении первых 0,3-0,4 сек управляющие сигналы на рули от ГСН не поступают для стабилизации ракеты на траектории  . Ну а затем реализовать перегрузку для устранения ошибки будет возможно только на достаточно больших дальностях и в процессе разгона вряд ли получится потому что она достигается на числах М почти 4 ))). Не надо забывать что аэродинамика ракет далеко сверхзвуковая и на числах М менее 0,8 она практически не управляема. И никакие газодинамические рули не помогут тем более на дальностях БВБ менее 1000м. 

Увы не так она полетит, при пуске стоя на козле при приборной 200-250 км/ч !  весит Р73 всего сотню, газодинамические рули (УВТ) на это скорости как раз оч хорошо вращают УР ,будет торможение с разворотом разгон и полет с потерей дальности на 1/3 - 1/2 !

[TotenDead]

4 часа назад, ФрогФут сказал:

А других вариантов нет? 

Если скорость с углами такие, что аэродинамических рулей не хватает, то нет. Но давай ты мне скажи, ты же знаешь) 

4 часа назад, ФрогФут сказал:

Чем больше углы, тем быстрее. 

Как это связано с ОВТ? Я ещё раз спрашиваю, слив скорости закреплён законодательно на самолётах с ОВТ, или все же лётчик решает разменивать ему скорость на углы или нет? 

4 часа назад, ФрогФут сказал:

Я спросил, какая разница,  овт или нет с точки зрения определений. Я плюсы и минусы прекрасно знаю. 

Тогда напиши то, что знаешь, а не спрашивай

4 часа назад, ФрогФут сказал:

На сверхманевренном истребителе?  Ну так там как раз с оперением у YF-23 были вопросы. 

Ты сказал, что там применяли новейшую, ниимеющуюаналагофф аэродинамическую схему. Это не так. Про истребители ты не сказал ни слова, тем более про сверхманевреннее. Да и YF-23 не истребитель, а прототип, опытный самолёт и прочная, прочая. Не первый опытный самолёт с намёком на истребитель не будущее в мире с V-образным оперением. 

4 часа назад, ФрогФут сказал:

Я просил цифры для определения сверхманевренности. А ты просишь цифры результата секретной комиссии по ATF.

Ну да. Ты просишь цифры, на которые нет строгих значений, а я прошу вполне себе обозначенные в документации, где додумывать не нужно. Секретная? Какая неожиданная проблема) Результат один - у тебя слова и у меня слова. Не цифры. 

[Fighter29]

6 minutes ago, FAB999 said:

Увы не так она полетит, при пуске стоя на козле при приборной 200-250 км/ч !  весит Р73 всего сотню, газодинамические рули (УВТ) на это скорости как раз оч хорошо вращают УР ,будет торможение с разворотом разгон и полет с потерей дальности на 1/3 - 1/2 !

Каждый верит в то во что он верит . Печатание нами тут букв не убедит друг друга в обратном, а эксперимент мы провести не сможем. ((( Так что я не собираюсь никого переубеждать , но лично мне не припомнится ни одной ситуации , когда бы мне в бою срочно бы понадобилась кобра или хук на атаке и тем более в обороне. И меня никто еще не убедил в необходимости сверхманевренности особенно с ОВТ для ведения маневренного боя.

Разве что для шоу,)))

[ФрогФут]

2 hours ago, TotenDead said:

Ты сказал, что там применяли новейшую, ниимеющуюаналагофф аэродинамическую схему. Это не так.

Я написал, что была применена схема с большими техническими рисками.  Я про неимеющую аналогов слова не сказал. 

 

2 hours ago, TotenDead said:

Результат один - у тебя слова и у меня слова.

Я тебе назвал конкретную цифру,  определяющую сверхм - устойчивость и управляемость на углах больше критического. 

 

2 hours ago, TotenDead said:

Тогда напиши то, что знаешь, а не спрашивай

Зачем?  Я задал в целом-то риторический вопрос,  в то время как ты одну характеристику тащишь к одному решению. Я же говорил изначально о характеристике в целом и её доступности для строевых летчиков. 

2 hours ago, TotenDead said:

Если скорость с углами такие, что аэродинамических рулей не хватает, то нет. Но давай ты мне скажи, ты же знаешь) 

Можно говорить,  что при 0 они управляться не будут.  Но реально ни один самолет до этих скоростей просто не вытормозится.  Уже возможностей сх и 35 в этой области хватает за глаза.   Чем их возможности по выходу на углы атаки хуже того же F-22? Любой полет на закритике - это управляемость без подъемной силы. 

Edited January 25, 2021 by ФрогФут

[FAB999]

2 часа назад, Fighter29 сказал:

Каждый верит в то во что он верит . Печатание нами тут букв не убедит друг друга в обратном, а эксперимент мы провести не сможем. ((( Так что я не собираюсь никого переубеждать , но лично мне не припомнится ни одной ситуации , когда бы мне в бою срочно бы понадобилась кобра или хук на атаке и тем более в обороне. И меня никто еще не убедил в необходимости сверхманевренности особенно с ОВТ для ведения маневренного боя.

Разве что для шоу,)))

Это точно ,фломастеры у каждого свои, вот по этому в армии только простой карандаш у всех    

я рассматриваю УВТ скорее как устройство на ЛА которое позволит быстро выйти из ситуации в которую ты загнал ЛА с выпученными глазами, а отключать такую систему нельзя ,потому как приходиться иногда выпучивать глаза то  

[TotenDead]

2 часа назад, ФрогФут сказал:

Я написал, что была применена схема с большими техническими рисками.  Я про неимеющую аналогов слова не сказал. 

Я утрировал, ты написал это "Ну по аэродинамической схеме это был совсем новый самолет. Вместо классического хвостового оперения там единые лопухи." Это ошибочное утверждение от слова совсем. Ну не будем еще раз по кругу это обсуждать.

2 часа назад, ФрогФут сказал:

Я тебе назвал конкретную цифру,  определяющую сверхм - устойчивость и управляемость на углах больше критического. 

А до этого ты спрашивал про 5-10 градусов, который изменили мир)) Для каждого самолета углы свои, не ясно в таком случае что ты хочешь узнать. А устойчивость то тут при чем? Ну только без банальщины, мол, вот, устойчивость с управляемостью - это как стражницы - едины.

2 часа назад, ФрогФут сказал:

Можно говорить, что при 0 они управляться не будут.  Но реально ни один самолет до этих скоростей просто не вытормозится.  Уже возможностей сх и 35 в этой области хватает за глаза.   Чем их возможности по выходу на углы атаки хуже того же F-22?

 

А на 1 кмч будут управляться? А на 1.001? Выводы у тебя странные, если честно, на грани дое... докапываний. Ситуации могут быть разные. К примеру, в Ираке в 1991 году летчик МиГ-29 во время БВБ не рассчитал потребную для выполнения сплита высоту и впечатал самолет в землю. В схожих ситуациях, в которых летчику чтобы вывести самолет без ОВТ не хватает лишь нескольких метров, аналог с ОВТ выводится.

 

2 часа назад, ФрогФут сказал:

Любой полет на закритике - это управляемость без подъемной силы. 

 

Что ты пытаешься спрятать за умными словами вроде понятий устойчивость и управляемость? И зачем? Не любой полет на закритке, это вообще огромная ошибка. Посмотри на любую поляру, за альфа крит. значения Ya уменьшается, но не исчезает.
Плюс там у самолета еще тяга двигателей есть. А ракеты подъемную силу создают вообще одними только двигателями))0)0)

 

2 часа назад, ФрогФут сказал:

Зачем?  Я задал в целом-то риторический вопрос,  в то время как ты одну характеристику тащишь к одному решению. Я же говорил изначально о характеристике в целом и её доступности для строевых летчиков. 

 

Коли ты так и не хочешь высказывать свое мнение, то далее смысла обмениваться мнениями нет, ибо это уже долгое время не обмен. Удобно придерживать свои мысли при себе, и лишь поплевывать в стороны высказываний других, я понимаю)

[ФрогФут]

2 hours ago, TotenDead said:

до этого ты спрашивал про 5-10 градусов, который изменили мир))

Я в следующий раз табличку "сарказм"  подниму. 

 

2 hours ago, TotenDead said:

А устойчивость то тут при чем?

 

2 hours ago, TotenDead said:

Что ты пытаешься спрятать за умными словами вроде понятий устойчивость и управляемость?

Ну как бы это краеугольный камень, определяющий,  на сколько хорошо и можно ли вообще на том или ином режиме летать. Самый интересный раздел в любом мануале. 

 

2 hours ago, TotenDead said:

В схожих ситуациях, в которых летчику чтобы вывести самолет без ОВТ не хватает лишь нескольких метров, аналог с ОВТ выводится.

Сам придумал?  

2 hours ago, TotenDead said:

Посмотри на любую поляру, за альфа крит. значения Ya уменьшается, но не исчезает.
Плюс там у самолета еще тяга двигателей есть. А ракеты подъемную силу создают вообще одними только двигателями))0)0)

Ну так если разложить тягу и подьемную силу,  то итог будет в траектории со снижением.  Любой выход из такой ситуации - это уменьшение угла атаки с разгоном.  А не с овт всегда можно выгрести. 

2 hours ago, TotenDead said:

 

2 hours ago, TotenDead said:

Коли ты так и не хочешь высказывать свое мн

Свое мнение я как раз высказал. 

[ААК]

Цитата

Ну так если разложить тягу и подьемную силу,  то итог будет в траектории со снижением.  Любой выход из такой ситуации - это уменьшение угла атаки с разгоном.  А не с овт всегда можно выгрести.

Это тогда при любом пикировании можно носом в землю уходить, если придерживаться такого алгоритма. Я думаю в каждом конкретном случае в зависимости от лтх самолета, его скорости и высоты будет своя траектория. Увеличение скорости - это и увеличение радиуса виража, меньше располагаемого времени на отворот и т.д.

В случае выхода на большие углы есть возможность впринципе резко загасить скорость сближения с землей, а вот хватит ли у самолета тяги и аэродинамики, чтобы после этого торможения не "уйти в минус" - это уже вопрос к конкретному самолету с полетным весом.

В каждом конкретном случае должна быть своя оптимальная траектория и углы атаки, посчитать это не так просто.

 

По сверхманевренности - по-моему это продолжение корневой тенденции развития истребителей, берущей начало где-то в 60-е, когда опыт эксплуатации и воздушных боев показал, что однозначное преимущество имеют истребители с лучшим разворотом/разгоном/альфой. А вот с качественным усилением ракет в 80-е появилась возможность победы в воздушном бою "альтернативными методами", за счет в первую очередь вооружения, и с того времени уже не совсем понятно, куда должны развиваться истребители в первую очередь.

[TaxDollarsAtWork]

How does it feel having flown the prettiest plane in the world as a job?