Jump to content

Ракеты в DCS


Chizh

Recommended Posts

16 минут назад, Max1mus сказал:

 

You named one CFD study by ED, where there is an economical bias (better missile=happier customers, mostly NATO aircraft users)

 

Let's not write nonsense and talk about topics that you have no idea about.

  • Like 1

Я не смотрю телевизор

ЧИЖ

 

Вакансии в ED

Link to comment
Share on other sites

32 minutes ago, Max1mus said:

Not a single one said that.

 

You're wrong.  We've had SMEs on this and other forums say that.   Very old news, but it happened.

 

32 minutes ago, Max1mus said:

Find one source from an SME or documents that support the thesis that AIM-120B and C5 should outrange R-27ER.

 

Find one that says it shouldn't.  But wait, before you do that ...

 

32 minutes ago, Max1mus said:

You named one CFD study by ED, where there is an economical bias

 

... and in the sources you like to quote there is a secrecy bias where everything said is sanitized ... pretty easy to say 'tell'em what the internet says'.  Change my mind.

 

32 minutes ago, Max1mus said:

(better missile=happier customers, mostly NATO aircraft users) and one study by a gamer which does not attempt to hide his biases at all.

 

IASGATG is no gamer.  There's a reason why he no longer posts here, that reason is his profession and it has do with this subject.

 

The CFDs are far stronger that any argument you've brought and you have nothing to counteract them with.   You can even use rule of thumb computation from something like Fleeman's book and it'll agree with what they've found - I did it before the CFDs were made.  Admittedly I never did it for the R-27 so I can't speak for that missile.

 

32 minutes ago, Max1mus said:

One of the things motivating him to publish his few page long PDF file was because he noticed that AIM-120s in Multiplayer were not getting kills outside of a few miles when he thought the real one had "a 100 mile range". That whole sentence is a quote from his podcast.

 

Yep, it's also irrelevant.  The science stood on its own.

 

32 minutes ago, Max1mus said:

I dont mind overperforming missiles. But then all missiles need to overperform, not just one.

 

I believe that you just want some kind of balance and so you cling to every little thing that would support your world view.  ED is going to do another CFD pass for the R-27 if I have understood things correctly.  Maybe things will change then, maybe not.  It's possible that it will fly even further because in the current FM the base drag reduction is not considered.

  • Like 4

[sIGPIC][/sIGPIC]

Reminder: SAM = Speed Bump :D

I used to play flight sims like you, but then I took a slammer to the knee - Yoda

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Max1mus сказал:

There will not be a CFD before ED releases the soviet MiG to the game. Whatever it takes to get the highest profit margin. It could be many years until then.

When you make statements, put IMHO, it will be better.

  • Like 3
  • Thanks 1

Я не смотрю телевизор

ЧИЖ

 

Вакансии в ED

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, GGTharos said:

ED is going to do another CFD pass for the R-27 if I have understood things correctly.  Maybe things will change then, maybe not.  It's possible that it will fly even further because in the current FM the base drag reduction is not considered.

 

Maybe I misunderstood, but to me it seemed like the basedrag is not modelled at all in the old FM, not the absence of it when the motor is on.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
1 hour ago, BlackPixxel said:

Maybe I misunderstood, but to me it seemed like the basedrag is not modelled at all in the old FM, not the absence of it when the motor is on.

 

The drag is modeled as an overall value, base drag is not removed by the rocket plume.  So, saying that base drag is not modeled isn't exactly correct.  More like drag reduction due to rocket plume is not modeled.


Edited by GGTharos

[sIGPIC][/sIGPIC]

Reminder: SAM = Speed Bump :D

I used to play flight sims like you, but then I took a slammer to the knee - Yoda

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
7 hours ago, GGTharos said:

 

You're wrong.  We've had SMEs on this and other forums say that.   Very old news, but it happened.

 

 

Find one that says it shouldn't.  But wait, before you do that ...

 

 

... and in the sources you like to quote there is a secrecy bias where everything said is sanitized ... pretty easy to say 'tell'em what the internet says'.  Change my mind.

 

 

IASGATG is no gamer.  There's a reason why he no longer posts here, that reason is his profession and it has do with this subject.

 

The CFDs are far stronger that any argument you've brought and you have nothing to counteract them with.   You can even use rule of thumb computation from something like Fleeman's book and it'll agree with what they've found - I did it before the CFDs were made.  Admittedly I never did it for the R-27 so I can't speak for that missile.

 

 

Yep, it's also irrelevant.  The science stood on its own.

 

 

I believe that you just want some kind of balance and so you cling to every little thing that would support your world view.  ED is going to do another CFD pass for the R-27 if I have understood things correctly.  Maybe things will change then, maybe not.  It's possible that it will fly even further because in the current FM the base drag reduction is not considered.

In this Forum post a RuAF Flanker pilot talks about the R-27ER v AIM-120B range relationship

https://forums.eagle.ru/topic/236399-su-27-otvety-lyotchikov/?do=findComment&comment=4555768

 

"Так а что там с оценкой дальности амраама у наших?

Плюс/минус паритет."

 

Yes, you could say this is elaborate maskirova on behalf of both parties. I do believe there is some truth in what the pilots are saying especially when you consider how many generations out of date these two legacy missiles are. It's almost entirely the case that by now they've probably been analyzed by both sides of the fence because of purple nations caught between Russia and the US.

 

Sort of like an open secret, these comments give us some idea on how the two relate to each other, not exactly the why. That's where CFDs come in to answer some questions about the why.

 

As for changing your mind, This Navy thesis has something interesting to say on page 13 (20 in the PDF viewer)

https://core.ac.uk/download/pdf/36715157.pdf

 

A similar case can be made for some of the sources in about the R-27ER 120 range relationship

Like that one time a certain gentlemen said a bunch of unclass information in a certain briefing.

 

I do believe the video was posted here some time ago.

Spoiler

image.png

 

I don't believe the 120 CFD to be wrong, but I do expect to see the R-27 CFD to fall mostly inline with what the pilots say.


Edited by TaxDollarsAtWork
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

In my humble opinion, and I expect many will disagree, I actually find the aero of Aim-7, Aim-120, and R-27's quite near what I would expect. I don't think a full CFD will bring any significant changes to the R-27's (but I could be wrong). 

 

I think now the effort should be on guidance/seeker performance both for Aim-120 (instant pick up, seeker antenna power) and R-27 (chaff/EO bug) etc. 

And of course, R-77 needs a full overhaul. 

 

Apart from that as other stuff modeling improves (less reliable TWS, RWRs, ECMs, CMs, etc) we will get closer to RL balance and performance. 

  • Like 7

-------

 

All the people keep asking for capabilities to be modelled.... I want the limitations to be modelled.... limitations make for realistic simulation.

 

Arguing with an engineer is like wrestling with a pig in the mud, after a bit you realize the pig likes it.

 

Long time ago in galaxy far far away:

https://www.deviantart.com/alfafox/gallery

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, TaxDollarsAtWork сказал:

"Так а что там с оценкой дальности амраама у наших?

Плюс/минус паритет."

The usual diplomatic response. He is a former pilot of the RuAF and does not want to admit up with the Russia's lag in missiles.

 

Цитата

I don't believe the 120 CFD to be wrong, but I do expect to see the R-27 CFD to fall mostly inline with what the pilots say.

You won't be able to sponge of anything else out of the R-27. It already surpasses the well-known charts.

Я не смотрю телевизор

ЧИЖ

 

Вакансии в ED

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, GGTharos сказал:

The CFDs are far stronger that any argument you've brought and you have nothing to counteract them with. 

Важно не какой график получился, а какие данные вводили для того, чтоб он получился. Потому что чутка манипулируя данными тяги и сопротивления можно получить разительно разные дальности полета и потери энергии, при этом, учитывая, что никакой информации, которая показывала реальные дальности полета амраама у нас нет НИКТО не может говорить близка ли ракета к реальности или нет. Так что все эти CFD ни в коей мере не являются истиной больше, чем фантазии рандомного форумного писаки. Как минимум до тех пор, пока мы не увидим графиков из официальной документации. Можно смело брать, ставить помехозащищенность аим-120 на уровень Р-3Р, дальность полета (с учетом подогнанных продувок) на уровень Р-40Р и ракета выйдет не менее близкой к реальности, чем та, что имбует у нас сейчас. 

В конце концов, будь CFD таким замечательным, аэродинамические трубы давно ушли бы в небытие. А все что-то не уходят. Быть может ED договорятся с каким-нибудь НИИ и продуют модель Aim-120 и других ракет в масштабе 1 к 1 в реальной трубе? Заодно сравним что выйдет в сравнении с CFD)

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
12 hours ago, GGTharos said:

The CFDs are far stronger that any argument you've brought


Well, that exposes you as a person who has never done a single FEA/CFD calculation, neither searched for any info on the method's practical application.
 

8 minutes ago, TotenDead said:

договорятся с каким-нибудь НИИ и продуют


С/з труба - удовольствие крайне дорогое


Edited by Tone_Picky
Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, TotenDead сказал:

Как минимум до тех пор, пока мы не увидим графиков из официальной документации. 

Мы это вряд ли увидим в ближайшие годы.

Я не смотрю телевизор

ЧИЖ

 

Вакансии в ED

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, TotenDead сказал:

...
В конце концов, будь CFD таким замечательным, аэродинамические трубы давно ушли бы в небытие. А все что-то не уходят. Быть может ED договорятся с каким-нибудь НИИ и продуют модель Aim-120 и других ракет в масштабе 1 к 1 в реальной трубе? Заодно сравним что выйдет в сравнении с CFD)

макеты давным давно продуты в аэродинамических трубах и результаты записаны, но нам их не скажут  !   

 

CFD это метод расчетный а не практический и имеет место ошибки согласно примененного метода расчета 😉   

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
4 часа назад, Chizh сказал:

The usual diplomatic response. He is a former pilot of the RuAF and does not want to admit up with the Russia's lag in missiles.

Отставание в количестве, или в нанотехнологичности?
Я говорил о боевых возможностях ракет. Дальность, манёвренность, «логика работы». Мои слова относятся к тем типам боеприпасов которые сейчас непосредственно используются нами в сравнении с боеприпасами которые сейчас используются конкретно в США. 

Я думаю прекрасно понятно, что мой ответ был «пустым» не потому, что я не знаю «ихнее» или преувеличиваю способности «православного» оружия, а как раз таки потому, что «вспомнить есть что, а рассказать нечего» в силу законодательства. Поэтому умышленно избегаю «самую горячую» ветку на форуме.
Так же я ранее в теме «ответы летчиков» писал что-то в формате - «77-1 имеет функционал которого нету у амраама». Это не для красного словца, а так действительно и есть. Также неоднократно поднимался вопрос про дальности, но опять же моим словам многие не верят...под многими я имею ввиду «особо замотанных в синий флаг». Нужно понимать, что мой взгляд, в частности на ракеты, это взгляд эксплуатанта, т.е. конкретно лётчика интересует «результирующая», а не список заумных слов и названий технологий в пресс-релизах по поводу выхода очередного перспективного чуда...будь то отечественное чудо или зарубежное. Все это не имеет смысла если в итоге, реальной обстановке ракета летит мимо цели. 
Мы живем во время настолько корявой пропаганды, что волей не волей начинаешь просто игнорировать информацию о нашем ВПК/армии и т.д. и намеренно или не преднамеренно всегда ставить знак минус относительно любой «положительной» информации и именно поэтому у меня появилось желание внести какую-то, пусть и ограниченную, но всё-таки ясность среди людей которые «болеют боевой авиацией», а конкретно на этом форуме.

 Я от своих слов не отказываюсь! Как я сказал в одном из первых своих сообщений- «никакой ваты...что хорошо у них, то можно это и похвалить»...но извините...это же подразумевает и то, что «если что-то неплохо у нас, то схренали я это буду принижать/умалчивать и тд и тп».

 

П.с. Пора уже вернуться в реальность, а то все по инерции...говорим р-73, подразумеваем РДМ-1, говорим Р77, а подразумеваем рввае. Этого уже давно нету! Давно!


П.с. В новостной ленте вы никогда не найдёте даже малую часть информации о том, что применялось, когда применялось, по каким целям, с каких дальностей и с какой эффективность....как по учебным так и по реальным целям. Так, что мне есть на чем построить свои умозаключения по поводу возможностей ракет....но....ещё раз повторюсь.... «есть что вспомнить, рассказать нечего».


Edited by MaxMPower
  • Like 19

 

ASUS ROG STRIX G17 (RTX2070)   Oculus Quest 2
VPC MongoosT-50CM3 Throttle+VPC MongoosT-50CM2 Base/Grip+VPC ACE Interceptor pedals

Nevada, Persian Gulf, Syria, FC3, Ми-8, Ми-24Д, Ка-50, Л-39, Миг-15, Миг-21, Су-27, Су- 33, Harrier, F-14, F-16, F-18, Supercarrier

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, MaxMPower сказал:

Отставание в количестве, или в нанотехнологичности?

Во всем.

Цитата

Я говорил о боевых возможностях ракет. Дальность, манёвренность, «логика работы». Мои слова относятся к тем типам боеприпасов которые сейчас непосредственно используются нами в сравнении с боеприпасами которые сейчас используются конкретно в США. 

Сравни AIM-120D с Р-77.

 

Цитата

Так же я ранее в теме «ответы летчиков» писал что-то в формате - «77-1 имеет функционал которого нету у амраама». Это не для красного словца, а так действительно и есть.

Без конкретики этот разговор не имеет смысла.

Я могу сказать тоже самое с обратным знаком.

 

Цитата

П.с. Пора уже вернуться в реальность, а то все по инерции...говорим р-73, подразумеваем РДМ-1, говорим Р77, а подразумеваем рввае. Этого уже давно нету! Давно!

Фотографии живых самолетов показывают что еще есть и Р-73 и дремучие Р-27.

 

Цитата


П.с. В новостной ленте вы никогда не найдёте даже малую часть информации о том, что применялось, когда применялось, по каким целям, с каких дальностей и с какой эффективность....как по учебным так и по реальным целям. Так, что мне есть на чем построить свои умозаключения по поводу возможностей ракет....но....ещё раз повторюсь.... «есть что вспомнить, рассказать нечего».

 

Понимаешь, у американцев есть сбитые самолеты противника в боевых условиях. А у ВКС РФ есть слова.

  • Like 4

Я не смотрю телевизор

ЧИЖ

 

Вакансии в ED

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Chizh сказал:

...

 

Понимаешь, у американцев есть сбитые самолеты противника в боевых условиях. А у ВКС РФ есть слова.

А уточни для меня с кем это воюет Америка (США) то ?  что  имеются сбитые в боевых условиях !  

 

PS 

пока что я могу сделать такой же корявый вывод что AIM120 первых серий эффективнее AIM120 последних серий потому как те сбивали даже ЛА четвертого поколения ,а эти НЕТ  😉

  • Like 4

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Chizh сказал:

Во всем.

 

Ну так приведи документы На Р-77 и AIM-120 примерно одного года выпуска - мы вот и сравним

 

3 минуты назад, Chizh сказал:

Сравни AIM-120D с Р-77.

 

Может AIM-120D еще с Р-40Р сравнить?

 

Разница практически в 15 лет между ракетами видимо вообще ни на что не влияет...

 

3 минуты назад, Chizh сказал:

Без конкретики этот разговор не имеет смысла.

 

Ну так давай сюда конкретику (документы)

 

3 минуты назад, Chizh сказал:

Я могу сказать тоже самое с обратным знаком.

 

Только в отличии от Макса современные ракеты ВКС ты видел максимум на картинке.

 

3 минуты назад, Chizh сказал:

Фотографии живых самолетов показывают что еще есть и Р-73 и дремучие Р-27.

 

Так же как и дремучие AIM-7 на западе

 

3 минуты назад, Chizh сказал:

Понимаешь, у американцев есть сбитые самолеты противника в боевых условиях. А у ВКС РФ есть слова.

 

Предлагаешь вторгнуться в какую-нибудь страну и тоже нащёлкать лёгких фрагов при подавляющем превосходстве своей авиации?

 

Помниться несколько лет назад был вой из одной страны что якобы наш Миг-29 сбил их самолёт (даже РО прикладывали, в качестве доказательств😁)

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

Без документации и каких-либо фактических данных все это разговоры в пользу бедных. Как с одной, так и с другой стороны. Документацию мы в ближайшие десятки лет не получим. С другой стороны нет резона не верить эксплуатантам, по крайней мере что касается взвешеных мнений. Все-таки в в РФ было достаточно много "сытых" лет и больших вливаний в оборонный комплекс чтобы на выходе было что-то достаточно конкурентноспособное. 

 

Очевидно, что в DCS еще довольно много работы предстоит сделать чтобы улучшить моделирование оружия представленного в 90х - начале 2000х, поэтому наверное на этом и стоит сосредоточится 🙂 

  • Like 4

AMD R7 5800X | 32GB DDR4-3600 | RTX 2070S | VKB MGC Pro Gunfighter Mk III + Saitek X52 Pro Throttle + VKB T-Rudder Mk4 | HP Reverb G2

FC3 | A-10C | Ка-50 | P-51 | UH-1 | Ми-8 | F-86F | МиГ-21 | FW-190 | МиГ-15 | Л-39 | Bf 109 | M-2000C | F-5 | Spitfire | AJS-37 | AV-8B | F/A-18C | Як-52 | F-14 | F-16

NTTR | Normandy | Gulf | Syria | Supercarrier

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

First, I do agree CFD are not the silver built to solve everything.

But if the CFDs are done the same way for all missiles, they do provide a good foundation and baseline to compare the models,

since the same approximate laws of simulation are applied to all the models equally.

 

Unfortunately, here the time is the issue since if they are years apart it is hard to do it exactly the same way. 


Edited by FoxAlfa
  • Like 1

-------

 

All the people keep asking for capabilities to be modelled.... I want the limitations to be modelled.... limitations make for realistic simulation.

 

Arguing with an engineer is like wrestling with a pig in the mud, after a bit you realize the pig likes it.

 

Long time ago in galaxy far far away:

https://www.deviantart.com/alfafox/gallery

Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, Chizh сказал:

Во всем.

Это риторический вопрос.

 

ASUS ROG STRIX G17 (RTX2070)   Oculus Quest 2
VPC MongoosT-50CM3 Throttle+VPC MongoosT-50CM2 Base/Grip+VPC ACE Interceptor pedals

Nevada, Persian Gulf, Syria, FC3, Ми-8, Ми-24Д, Ка-50, Л-39, Миг-15, Миг-21, Су-27, Су- 33, Harrier, F-14, F-16, F-18, Supercarrier

Link to comment
Share on other sites

По конкретике.

Дальние перехваты сложны не столько из-за энергетики ракеты, сколько из-за недостаточной точности наведения ракеты на цели в точке включения ГСН. Точности ИНС не хватает. Поэтому в 120D воткнули GPS коррекцию и двухсторонний даталинк. Поэтому и дальность сразу возросла до 160+ км.

Для Р-77-1 ничего подобного не заявлялось. Значит имеем традиционный диапазон максимальных дальностей около 100 км (плюс-минус в зависимости от ЭПР цели).

 

2 минуты назад, MaxMPower сказал:

Это риторический вопрос.

Нет. Это вполне конктретно.

США всегда превосходили СССР/РФ по военным технологиям.

  • Thanks 1

Я не смотрю телевизор

ЧИЖ

 

Вакансии в ED

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Chizh сказал:

 

США всегда превосходили СССР/РФ по военным технологиям.

Чушь несусветная !

  • Like 3

Система 10 про. Железяки: SSD 500Gb., i7 4790к., 3060 12 Gb., 32 Gb (2133) оперативки., Opentrack.

Link to comment
Share on other sites

45 минут назад, Chizh сказал:

Сравни AIM-120D с Р-77.

Впечатляющие выстрелы под две сотни км....по не маневренной цели. Параметры пуска носителя- потолок, около максимальный мах. 
Каковы будут показатели 77 минус 1 при условии, что носитель будет стрелять с потолка на скорости в два маха?! Баллистическое закидывание снаряда мы тоже умеем. В плане функционала в ней нет никаких откровений. Хороший фэйслифт, но не прорыв. Кстати один из алгоритмов работы они попытались воспроизвести как в минус первой ракете. Но во-первых только один из, во вторых на момент моей службы они так не разу им и не отстрелялись. Сейчас может уже и отстрелялись.

1 час назад, Chizh сказал:

 

Без конкретики этот разговор не имеет смысла.

Конкретики тут быть не может. Логика также что с «Витебском» и BS3.

  • Like 5

 

ASUS ROG STRIX G17 (RTX2070)   Oculus Quest 2
VPC MongoosT-50CM3 Throttle+VPC MongoosT-50CM2 Base/Grip+VPC ACE Interceptor pedals

Nevada, Persian Gulf, Syria, FC3, Ми-8, Ми-24Д, Ка-50, Л-39, Миг-15, Миг-21, Су-27, Су- 33, Harrier, F-14, F-16, F-18, Supercarrier

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Chizh сказал:

Это правда жизни.

Кто платит, того и правда жизни.

  • Like 4

Система 10 про. Железяки: SSD 500Gb., i7 4790к., 3060 12 Gb., 32 Gb (2133) оперативки., Opentrack.

Link to comment
Share on other sites

×
×
  • Create New...