Радуйтесь, пацаки!

[ivan_sch]

Сами-то хоть свои графики интерпретировать пытались, или мантра "Аааа, проклятая демократия!!!!" полностью отключает способность к анализу?

 

Что я, например, вижу в этой жизнерадостной диаграмме? Что смертность как росла практически линейно аж с 1960, так и продолжает расти. Рождаемость по тренду как падала, так и продолжила падать, если не считать какого-то беби-бума с серединкой в 1985 году.

 

Рождаемость - это вещь такая... в благополучных Европах у коренного населения она как раз низкая, а во всяких там странах третьего мира - высокая. Так что ни о чем, кроме качества контрацепции и желания большинства пожить для себя при наличии обеспеченной жизни и пенсионного обеспечения, не говорит.

 

Гоните, Дима, гоните. Рождаемость "по тренду" стала катастрофически падать с 1990. До тех пор была стабильная и даже вроде немного росла.

 

С третьим абзацем вроде как согласен.. Но вокруг себя вижу совершенно другую картину - все более-менее обеспеченные люди плодятся и размножаются. То есть имеют детей больше двух.

Обеспеченные - это к сожалению ни мы с вами.

Edited September 3, 2012 by ivan_sch

[ljekio ulmar]

Дык это, ваш ход, да.

По-вашему я должен предоставить ссылку на советский наступательный план в Западной Европе?

[Scurt]

 

С третьим абзацем вроде как согласен.. Но вокруг себя вижу совершенно другую картину - все более-менее обеспеченные люди плодятся и размножаются. То есть имеют детей больше двух.

Обеспеченные - это к сожалению ни мы с вами.

Ну да, а я к сожалению вижу совершенно другую картину: переполненные обсервационные отделения в роддомах после введения так называемого "материнского капитала" (это отделения где рожают больные спидом, туберкулезом, и т. д. а так же не состоявшие на учете и не обследованные дамочки, это алкашки, бомжи, и т. д.). Вы когда-нибудь видели пьяную, беременную синячку, сидящую на полу гадюшника, в окружении валяющихся по углам собутыльников? Зрелище не для слабонервных.

[ivan_sch]

По-вашему я должен предоставить ссылку на советский наступательный план в Западной Европе?

 

Нет. Вспомнить с чего начался наш диспут -))

 

Кстати, а он есть?

[Taker]

В конце 80-х Советский Союз решился на постройку огромного ускорителя элементарных частиц. До развала СССР успели построить кольцевой туннель длиной в 21 километр (длина БАК ЦЕРНа ~ 27 км.). В него даже начали завозить аппаратуру, но после распада Союза, отечественный адронный коллайдер так и остался гнить на глубине 60 метров под землей возле подмосковного Протвино.

 

Ускорительно-накопительный комплекс (УНК) строили в Институте физики высоких энергий. Проектная энергия пучка - 3000 ГэВ.

 

Работы по созданию ускорителя были начаты в 1983 году.

 

В 1994 году был введен в строй первый участок нового ускорителя. В канале были смонтированы электромагнитная система, вакуумная система, приборы наблюдения за пучком. После настройки всех элементов канала протоны с энергией 70 ГэВ пролетели по проектной траектории вплоть до будущей точки ввода в подземное кольцо УНК.

 

После завершения проходки основного тоннеля работы по созданию ускорительного комплекса были полностью остановлены из-за нехватки средств. В настоящий момент времени основной тоннель поддерживается в законсервированном состоянии, там есть дежурное освещение, системы вентиляции.

 

 

 

А кто то знал о нем раньше?

 

тут больше инфы

[goro]

Сами-то хоть свои графики интерпретировать пытались, или мантра "Аааа, проклятая демократия!!!!" полностью отключает способность к анализу?

Там и показано , как в 90-х красная линия устремилась вниз, вполне отображая медведевский лозунг : "Не надо путать демократию с благополучием", ну и там ещё ссылка была дана для умеющих читать.

 

Общее кол-во населения с "уничтоженными в СССР миллионами " , отображено в первом графике, где, красным выделена эпоха демократии.

Edited September 3, 2012 by goro

[UVAF Bond]

.... где, красным выделена эпоха демократии:

 

Горо, прости,ты по моему слегка не в себе, как мантру повторяешь фразы о голимой демократии.

Где ты увидел демократию?

Ельцин- коммунист, номенклатурный работник

Путин- майор КГБ- воспитан на лучших идеалах СССР

Медведев- кореш Путина.

 

Все "свои"? ни одного демократа.

не надо понятия беспредел с понятием демократия путать, ок?

[DimASS]

Но называют этот беспредел на каждом углу демократией. Поэтому Горо о ней и говорит.

[UVAF Bond]

Правильно, бывшие же коммунисты, прикрываются термином демократия, но поверьте- это не пахнет и подобием демократии. для этого есть другие слова- предательство, воровство, измена Родине, насрать на народ, и т.д.

Демократия то при чем?

Забегя наперед скажу, что реальной демократии по моему мнению нет нигде, потому то мнением людей манипулируют ( события 11 сентября, к примеру)

Но в том, что мы, наши народы в жопе- виновата не демократия, а те, кто у власти.

Потому что мы позволяем нас иметь. А значит и мы виноваты.

 

А чтобы было куда сгонять злость и недовольство- подкинули некоторым резиновую куклу и написали на ней- "демократия", она мол виновата!

[goro]

Где ты увидел демократию?

Ну как же, вон ты свободно пишешь в интернете, 300 сортов колбасы на прилавке, Чубайс на воле, голодавший в СССР и по этому выросший под 2 метра - частный собственник М.Д. Прохоров усердно пилит Йо-мобиль, загранпаспорт у 17% населения, грантососы "правозащитники" катаются, как сыр в масле, сидя в президентском совете двигают какую-то хрень под названием "десталинизация" и "десоветизация" истории и т.д. и т.п.

А ты наверно где-то всё ещё видишь вокруг социализм?

Ельциным с Путиным – они что, строили и строят коммунизм что ли?

 

Все "свои" ни одного демократа.

Да, очевидно чтоб гордо считаться демократом, нужна заверенная тобой справка.

Эталонный антисоветчик Ющенко за свою пятилетку кроме музеев "советской оккупации", много чего там у вас поднял, понастроил?

 

не надо понятия беспредел с понятием демократия путать, ок?

Главное "Не надо путать демократию с благополучием" (с) Медведев.

 

 

Ельцин- коммунист, номенклатурный работник

Путин- майор КГБ- воспитан на лучших идеалах СССР

Медведев- кореш Путина.

Путин- майор КГБ- воспитан на лучших идеалах СССР

Перечисленные тобой все как один - антисоветчики, больше похожи на "власовцев".

 

В лучших традициях СССР воспитаны вот такие люди:

 

 

Но называют этот беспредел на каждом углу демократией. Поэтому Горо о ней и говорит.

 

Так точно.

И главным разносчиком у нас числятся двухпартийные США, оккупирующие целые страны под этим лозунгом .

 

А чтобы было куда сгонять злость и недовольство- подкинули некоторым резиновую куклу и написали на ней- "демократия", она мол виновата!

В угаре 90-х, из коммунизма лепили такую же куклу с байками о "миллиардах жертв", неэффективности плановой экономики, и волшебную "свободную руку рынка", которая сама всё разрулит.

20 лет прошло видим, как "разрулила".

Edited September 3, 2012 by goro

[Ccoobbrraa]

http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%9E

 

Доставляют все эти аргументы, графики (найденные в интернете), ссылки, видеовставки, употребление умных слов, о значении которых автору, очевидно, стало известно из интернет-форумов (демократия например). Прям научный спор профессоров истории, политологии, экономики и даже демографии.

Edited September 3, 2012 by Ccoobbrraa

[ivan_sch]

http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%9E

 

Доставляют все эти аргументы, графики (найденные в интернете), ссылки, видеовставки, употребление умных слов, о значении которых автору, очевидно, стало известно из интернет-форумов (демократия например). Прям научный спор профессоров истории, политологии, экономики и даже демографии.

 

То есть если не прохффесор, то ни говорит ни спорить ни свое мнение иметь и его высказывать низя?

 

Доставляете...

[VSK]

То есть если не прохффесор, то ни говорит ни спорить ни свое мнение иметь и его высказывать низя?

...

 

Можно! Демократия же :megalol:!

[Lemon Lime]

А сколько? а ну ка, дайте ссылочку?

Не будет ссылки. Память подвела: не читал я про смертность от голода, а только про сам голод. Вики дает 7 миллионов в США за время ВД, но источники мутные, похоже на "Солонина наоборот". Почему нормальных данных по смертности хотя бы в Польше нельзя быстро найти, в отличие от так называемого голодомора, отдельный вопрос: голод-то был, это точно. В любом случае, этот аргумент снимаю.

Несмотря на все отличия, оба режима весьма близки с точки зрения здравомыслящего человека.

Несмотря на все сходства, оба режима принципиально различаются с точки зрения здравомыслящего человека.

Я допускаю, Вы -нет. Я не говорил, что фашизм-это хорошо или лучше Сталинизма и т.д.

Не говорить, что фашизм/нацизм лучше сталинизма - невелика заслуга, надо быть совсем без головы, чтобы такое говорить. Проблема в том, что их вообще ставить на одну доску нельзя.

 

Помимо разницы в масштабах (на порядок, извините, если не больше), у Гитлера уничтожение не-немцев было целью, у Сталина это средство достижения цели. И тут, во-первых, это было не главное средство, во-вторых, тех, кто использовал его чересчур ретиво, Сталин сам убирал (см. Ежов).

 

Я не берусь судить, было ли это средство адекватным, или же его использование было ошибкой - такой же ошибкой, как действия при голоде-33 (независимо от того, погибло ли в Польше больше, меньше или столько же, в СССР можно было избежать такого количества потерь при более оперативном реагировании). Я не берусь это судить, потому что у меня есть послезнание, которого не было у ИВС, и нет большой части информации, бывшей у него. Если у вас есть рецепт скоростной индустриализации без репрессий, и вы уверены в его правильности, я рад за вас, но не понимаю, почему вы до сих пор не президент Украины.

 

В любом случае, даже если это была ошибка, то, извините, у великого человека и ошибки великие. Если вы хотите без ошибок, то так не бывает. Либо быстрое развитие с крупными ошибками, либо медленное развитие с малыми ошибками. А чаще - медленное развитие с крупными ошибками.

 

 

Отдельная просьба у меня к Фланкеру и Горо: товарищи, не недо говорить лозунгами, вы так всю пропаганду загубите. 300-сортов-чубайс-ельцин-дерьмократы-либерасты - это не аргументы.

[ljekio ulmar]

Нет. Вспомнить с чего начался наш диспут -))

 

С чего? С того, что Паттон куда-то там рвался? Самим не смешно?

[novosib611]

Если у вас есть рецепт скоростной индустриализации без репрессий, и вы уверены в его правильности

То есть по твоему рецепту бурное развитие индустриализации это обязательно репрессии . А как же знаменитый план Маршала ? А другие страны (та же Германия после войны) разве не развивались , что то не слышно о больших жертвах ( ох сколько уже написано про это )

[ААК]

То есть по твоему рецепту бурное развитие индустриализации это обязательно репрессии . А как же знаменитый план Маршала ? А другие страны (та же Германия после войны) разве не развивались , что то не слышно о больших жертвах ( ох сколько уже написано про это )

План Маршала - это помощь от США Европейским государствам в обмен на поддержку политического курса. Исключительно за счёт внутренних ресурсов Европейские государства поднимались бы из послевоенной разрухи с трудом.

 

До начала Великой Отечественной кто-то стремился помочь СССР поднять промышленность?

Edited September 4, 2012 by ААК

[goro]

План Маршала - это помощь от США Европейским государствам в обмен на поддержку политического курса. Исключительно за счёт внутренних ресурсов Европейские государства поднимались бы из послевоенной разрухи с трудом.

И даже не смотря на этот "план Маршала", СССР уже через два года после войны в 1947-м году первым в Европе отменил карточную систему, Франция — в 1949, Англия — в начале 50-х. Отмена карточек сопровождалась снижением цен продукты - на хлеб, муку, макароны, крупу, пиво.

 

Через пять лет после отмены карточек хлеб, мясо, сливочное масло уже стоили в 2,5 раза дешевле, сахар в два раза. За эти же пять лет в США цены на хлеб выросли на треть, в Англии - в два раза, во Франции - более чем вдвое. Цены на мясо в США увеличились на четверть, в Англии - на треть, во Франции - вдвое.

[LockOut]

Бухгалтерская машина времени

 

Вырезка из статьи по теме дискуссии:

 

Прежде всего, отметим, что современная цивилизация живёт в линейном времени прогресса. Даже когда об этом прямо не говорится, подразумевается, что завтра будет лучше, чем сегодня. Компьютеры мощнее, телевизоры больше, и всё это – доступнее. Бухгалтерски всё это описывается накоплением инвестиций, расширением рынков... Даже строивший коммунизм СССР в 1959-м году (обратим внимание: в это время ракетные успехи вывели нашу страну в мирового лидера!) гордо указывал, что государство инвестирует в следующие семь лет 1940-1970 миллиарда рублей (тех, что в 1961-м меняли на "новые", десять к одному). Запомним, что и коммунисты не могли обойтись без бухучёта, равно как запомним и цифру.

 

Но как с этим связана идеализация царского времени? Немного терпения, и бухгалтерия даст нам ответ. Обратимся для этого к истории Второй мировой войны, очередная годовщина начала которой наступит через несколько дней. Историки до сих пор спорят, сколько погибло в ней людей. Но возьмём и посмотрим: а во сколько война эта обошлась в деньгах?

 

Неожиданный вопрос, но в то же время весьма интересный. Так вот, по вполне официальным данным, приведённым в интереснейшей книге Н.С. Симонова ("Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление". М., 1996), затраты эти просто чудовищны. "По данным ЦСУ Госплана СССР, прямой экономический ущерб (уничтожение имущества), причинённый немецко-фашистской агрессией, составил не менее 679 млрд. руб. в ценах 1940 г., то есть вдвое больше, чем было вложено в народное хозяйство за все довоенные пятилетки вместе взятые".

 

То есть – уничтожение имущества на территории нашей страны отбросило её экономику далеко назад, в прошлое. Не во времена НЭПа, с которых начинались сопряжённые со многими жертвами и лишениями "пятилетки", а много дальше, за 1913 год! Но ущерб от войны этим не ограничивался! Нужно было содержать армию, обеспечивать её оружием, боеприпасами, сапогами... "Общие расходы на войну и связанные с этим потери национального дохода исчислялись в ценах 1940 г. в размере 1890 млрд. руб.". Но и это не всё! "Кроме того, потери доходов населения, государственных и кооперативных предприятий в период перехода от войны к миру и расходы на содержание армии (до 1 июля 1947 г.) сверх обычных контингентов мирного времени оценивались в размере 501 млрд. руб., а потери национального дохода в результате убыли населения и потери трудоспособности инвалидами войны – в размере 1664 млрд. руб. Таким образом, с учётом прямых и косвенных потерь, общий экономический ущерб СССР в 1941–1947 гг. составил, по данным ЦСУ Госплана СССР, 4734 млрд.руб. в ценах 1940 г., или 893 млрд. американских долларов".

 

То есть в результате четырёх лет войны страна была отброшена в экономическом развитии не только ко временам до начала пятилеток, а куда-то в девятнадцатый век. А то, что страна при этом оказалась способной выиграть войну, восстановить промышленность, создать передовые отрасли – авиационную, атомную, ракетную, радиоэлектронную, говорит лишь о том, что делалось это за счёт чудовищного недопотребления населения. Которое и привело к мифу о "России, которую мы потеряли", успешно использованному при демонтаже СССР. Причём мифу в значительной мере правдивому; развитие при последнем царе производилось за счёт внешних займов, с куда меньшей нагрузкой на народ...

[Taker]

не ужели ни кто не понимает из присутствующих, что будущее делается уже сегодня, и что человеку плевать на прошлое, люди не хотят заниматься настоящим, им интересно перемывать прошлое, так как уже ни чего поделать и изменить нельзя, а вот будущее пугает и страх велик что бы что то менять, но менять уже надо сегодня.!

 

Наше первое технологическое решение - огонь. 100 тыс. лет до н.э. - каменное орудие труда. 4 тыс. лет до н.э. - колесо. 9 век нашей эры - порох. 19 век - эврика! Лампа накаливания. 20 век. Автомобиль, телевидение, ядерное оружие, покорение космоса, интернет. 21 век. Биотехнологии, нанотехнологии, ядерный синтез и деление, суперструнная революция... и все в первое десятилетие!

[luch4]

И даже не смотря на этот "план Маршала", СССР уже через два года после войны в 1947-м году первым в Европе отменил карточную систему, Франция — в 1949, Англия — в начале 50-х. Отмена карточек сопровождалась снижением цен продукты - на хлеб, муку, макароны, крупу, пиво.

 

Через пять лет после отмены карточек хлеб, мясо, сливочное масло уже стоили в 2,5 раза дешевле, сахар в два раза. За эти же пять лет в США цены на хлеб выросли на треть, в Англии - в два раза, во Франции - более чем вдвое. Цены на мясо в США увеличились на четверть, в Англии - на треть, во Франции - вдвое.

 

Конечно, если бы столь впечатляющее снижение цен произошло благодаря какой-нибудь могучей экономической машине, то тут был бы повод для гордости и зависти. Проблема в том, что цены в Советском союзе определялись не балансом спроса и предложения, а директивно назначались Госпланом. В таких условиях, когда цена на хлеб понизилась тупо потому, что, почесав тыковку, её решили понизить - это не показатель. И вообще.

 

Кроме того, может быть, было бы мудрее не отменять карточки лишних пару лет, но при этом и не устраивать массового голода?

[novosib611]

И даже не смотря на этот "план Маршала", СССР уже через два года после войны в 1947-м году первым в Европе отменил карточную систему, Франция — в 1949, Англия — в начале 50-х. Отмена карточек сопровождалась снижением цен продукты - на хлеб, муку, макароны, крупу, пиво.

 

Через пять лет после отмены карточек хлеб, мясо, сливочное масло уже стоили в 2,5 раза дешевле, сахар в два раза. За эти же пять лет в США цены на хлеб выросли на треть, в Англии - в два раза, во Франции - более чем вдвое. Цены на мясо в США увеличились на четверть, в Англии - на треть, во Франции - вдвое.

Все это так , только они жили и живут лучше чем мы . И вдобавок ко всему и заводы и производство гораздо лучше чем было в СССР. А насчет снижения цен где то читал что это пыль в глаза , что то там хитро было сделано , что создалось впечатление что цены снижены . А насчет плана Маршала неважно кто что делал обошлось без репрессий.

[Flаnker]

[Yo-Yo]

http://cook.livejournal.com/188228.html

[ivan_sch]

С чего? С того, что Паттон куда-то там рвался? Самим не смешно?

 

Если вы забыли, о чем говорили - полистайте тред обратно.