ED Team Chizh Posted December 4, 2003 ED Team Share Posted December 4, 2003 Предлагаю высказаться насчет эффективной площади рассеивания (ЭПР) смоделированных в ЛОКОНе самолетов. Кто, что знает. Это один из наиболее важных параметров моделирования дальности видимости радаров, но к сожалению известная информация крайне скупа и противоречива. Нужно коллективное обсуждение. Для затравки могу сказать, что ЭПР Ил-76 около 100 кв.м., для МиГ-23 - 5 кв.м. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Фагот Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 По-моему, знающим людям стоит взяться за рассчеты, размерные данные хотябы с моделей брать.:) Вот только жаль о материалах обшивки мало данных по некоторым:( Link to comment Share on other sites More sharing options...
noir Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Сложное это дело... Чисто теоретически, ЭПР можно было бы неплохо сосчитать, взяв как можно более подробную 3-Д модель самолета, все материалы переопределить так, чтобы их отражение/поглощение/преломление соответствовали бы данным для УКВ, и отрендериив ее в рейтрейсере, с источником свеа, моделирующим радар... Брр... Да, жаль, что у ED нету SGI, хоть "октана" какого завалящего ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted December 4, 2003 Author ED Team Share Posted December 4, 2003 Теоретический расчет ЭПР это ОЧЕНЬ сложная задача. Гораздо легче найти сведения в каких-либо наших или зарубежных научно-технических изданиях, хотя бы на некоторые машины. И еще интересует типичная ЭПР какого-нибудь вертолета типа Ми-8. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pumba Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Народ!!! Ребятам из Игл Динамикс нужна наша помошь!!! Давайте полазим по Нету и литературе и дадим им нужные данные или хотя бы часть их. Ругать их из-за отсутсвия реалистичности или каких-то багов очень просто, а вот взять и помочь? :wink: И ещё если у кого то есть знакомые лётчики - истрибители спросите их об эффективности использования российских ракет класса "воздух-воздух" (которые есть в игре) причём в различных условиях (погодных, ракурсных, использование "фольги", сверхмалая высота полёта над землёй, водой, "глушение" ГСН аппаратурой РЭБ, эффективность поражения цели). Всё это поможет Чижу и Компании сделать Лок Он шедевром авиасимуляторов. :P It's better to be pissed-off than pissed-on Link to comment Share on other sites More sharing options...
noir Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Хотелось бы в таком случае, узнать, а какие материалы у ED УЖЕ есть, чтоб не копать там, где они уже были. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted December 4, 2003 Author ED Team Share Posted December 4, 2003 Мы используем информация в основном из справочников Jane's. Но там с ЭПР тоже очень не густо. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pumba Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Чиж глянь ссылку http://www.aviation.orc.ru/mig/mig-29.htm. Интересная инфа по 29 Мигу (прям как с демки).[/url] It's better to be pissed-off than pissed-on Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andy-Andrei Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Всё это поможет Чижу и Компании сделать Лок Он шедевром авиасимуляторов. :P А потом придет дядя Мэтт и скажет, выбросьте вашу идеально смоделированную ЭПР на свалку, а то ваш сим плохо продается нашим колхозникам :( Извините за оффтопик. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JFK Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Расчет ЭПР очень сложная задача и ей занимаются как минимум коллектив специалистов и как правило не ниже К.Т.Н. и этот расчет весьма приближен. Поэтому на практике применяют следующий метод: берут модель исследуемого самолета в определенной пропорции устанавливают на вращающуюся платформу и облучают СВЧ колебанием причем частота излучения пропорциональна частоте изл. предполагаемой РЛС в той же пропорции что и уменьшение самолета. В результате строят диаграмму рассеяния в разных плоскостях. одним из вожнейших компонент вносящих наибольшее значение ЭПР это антенна РЛС маолета, т.к. она имеен большую площадь, а обтекатель радионепрозрачный, по этому в лоб эпр велико. ЭПР входит в числитель формулы дальности радиолокации и от его значения напрямую зависит дальность обнаружения см.А.И.Палий "Радиоэлектронная борьба" гл.2. В справочниках приводится усредненная величина ЭПР и использовать ее не совсем корректно. За значением реальных ЭПР в КБ Сухого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
JFK Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 прошу извенить, обтекатель антенны РЛС конечно же радиопрозрачный. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SwingKid Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 B-52H - 100 кв. м. Ту-160 - 15 кв. м. F-111 - 7 кв. м. Су-27 - 3 кв. м. B-1B - 0,75 кв. м. F-117A - 0,025 кв. м. Nicholas Fourikis, "Phased Array-Based Systems and Applications" -SK Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted December 4, 2003 Author ED Team Share Posted December 4, 2003 Thanks Andrew! One question. Why such differense between Tu-160 and B-1B, if this planes are very similar? ;) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
flogger Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 >...спросите их об эффективности использования российских ракет класса "воздух-воздух" (которые есть в игре) причём в различных условиях (погодных, ракурсных, использование "фольги", сверхмалая высота полёта над землёй, водой, "глушение" ГСН аппаратурой РЭБ, эффективность поражения цели) Хм..А что-мы где-то сильно воевали в последнее время,что б были такие данные? 8) Одно дело по мишеням стрелять на полигоне,малость другое-по реальным самолетам в реальных боевых действиях..Только предположительно.. "Посылать людей на войну необученными-значит предавать их.."(Конфуций) Link to comment Share on other sites More sharing options...
SwingKid Posted December 4, 2003 Share Posted December 4, 2003 Ещё: F-4 - 6 кв. м. МиГ-21 - 4 кв. м. Rafale-D - 2 кв. м. B-2 - 0,1 кв. м. from the same source. Why such differense between Tu-160 and B-1B, if this planes are very similar? ;) They are estimated values. A more accurate average value: B-1B - 1,45 кв. м. World Air Power Journal, Vol. 24 Spring 1996. The main reasons for difference between B-1B and Tu-160 are engine design and radar antenna design. The engine of Tu-160 is designed for speed. There are variable intakes and the air flows straight to the compressor blades which are visible from the front. The B-1B engine has reduced speed, and is designed for low radar cross-section. It has smaller, non-variable intakes and the compressors are hidden by curved air flow as in MiG 1.42. The nose of both aircraft is transparent, so the bomber's radar antenna is visible to enemy radar. The B1-B has a single passive phased array antenna like the MiG-31, which is positioned at an angle to change the direction of reflected radar signals. The Tu-160 has multiple antennas and the radio-transparent and non-radio-transparent parts of the nose are attached by some visible 90-degree angles with high reflection attributes. Tu-160 also has an all-moving tailplane, optical window, vertical winglets and other small features that contribute to RCS. And of course, Tu-160 aircraft is generally larger than B-1B. -SK Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted December 4, 2003 Author ED Team Share Posted December 4, 2003 Yes, it is serious arguments. Though concerning engines I can say that at Tu-160 not all so is clear and easy. On all exhibitions and show, air intakes are always closed. Experts speak, that there is special covering reducing RCS. About radars – I agree. Thanks Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pumba Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Хм..А что-мы где-то сильно воевали в последнее время,что б были такие данные? 8) Одно дело по мишеням стрелять на полигоне,малость другое-по реальным самолетам в реальных боевых действиях..Только предположительно.. Не согласен! :? Все эти показатели просчитываются в КБ, кроме того по мишеням стреляют по разному. Конечно точных данных никто не даст, но хотя бы близких. :wink: It's better to be pissed-off than pissed-on Link to comment Share on other sites More sharing options...
noir Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 Кстати, :oops: только сейчас дошло, как глупа моя идей с рэйтрейсом... Он ведь не учитывает волновых эффектов... Link to comment Share on other sites More sharing options...
flogger Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 to Pumba: >Не согласен! Это ваше право :D >Все эти показатели просчитываются в КБ, кроме того по мишеням стреляют по разному. И что просчитали в КБ? И что говорит хотя бы маленький эпизод в Эритрее?(это по нашим ракетам).А что говорят данные по американским ракетам на основе Бури в пустыне и в Югославии? "Посылать людей на войну необученными-значит предавать их.."(Конфуций) Link to comment Share on other sites More sharing options...
SwingKid Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 When do Russians sleep?? I think that with such biology, stealth is not necessary to win a war... :wink: Forgive the poor photo. But, it shows the Tu-160 nose with all radio transparent sections removed. How many square corners? Here is visible the "curved" shape of B-1B intakes: And for comparison, Tu-160 straight inlets. I think the compressor blades are more visible. Here is a photo, Yefim Gordon says it may be the "special" covering: What is the efficiency? I don't know. -SK Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darth Posted December 5, 2003 Share Posted December 5, 2003 RCS: F-111 vs. Su-27 Hi Chizh, Andrew! Remember me? :) Glad to hear from you all! Guys, don’t you find it a little bit odd that F-111’s RCS is said to be 2 times greater than that of Su-27? Something just doesn’t seem right about this :) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sotka Posted December 7, 2003 Share Posted December 7, 2003 На инете можно найти ссылки на некоторые книги по радиолокации и разработке РЛС в содержании которых в качесве примеров даются AN/APG-63 и кой-какие ЭПР - правда кроме оглавления на инете ничего нет. На военных сайтах есть упоминания пакетов данных для идентификации ЛА - самих пакетов тоже нет :( Вщт какя-то филькина грамота в виде PowerPoint слайдов для курса в UCLA где есть примеры ЭПР наверняка взятые из буржуйского учебника: http://www.ee.ucla.edu/~ywang/EE262/Notes/Class9.ppt тип ЭПР м^2 Б-52 100 Ту-160 15 Ф-4 6 МиГ-21 4 Су-27 3 Б-1Б 0.75 Б-2 0.1 Ф-117А 0.025 На сайте одного из наших НИИ пространное утверждение что у Су-34 на малой высоте ЭПР как у КР что "как известно меньше 1.0м^2" Вообщето нужно смотреть учебники и пособия в специализированных библиотеках военных факультетов. Если у кого ещё остался допуск может помогут. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SwingKid Posted December 7, 2003 Share Posted December 7, 2003 Darth: Я согласен. The values are approximate. Already we know the B-1B value should be 1.45, and I don't believe the MiG-21 has higher RCS than Su-27. The FB-111 depends on the weapons carried, but I think 7 is too high. But IMHO an approximate answer from a book is better than an approximate answer from the internet. :wink: Sotka: I'm sure these students took the values from the same Fourikis' book. It's a popular radar textbook. In that book he does not say "Tu-160" but rather "Blackjack". It's interesting they didn't include the F-111. Maybe they didn't like the number either. -SK Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sotka Posted December 7, 2003 Share Posted December 7, 2003 Ещё порылся в литературе - у меня дежавю что видел ЭПР для Су-34, Ф-111, Торнадо - не помню где. В одном из старых учебников надыбал общие значения: Ф К Неупокоев "Стрельба зенитными ракетами" Воениздат, 1991, стр. 261: тип усреднённые значения Sэф (м^2) в диапазоне волн РЛС Старый парк Страт. бомбер: для 5-10см - 10-30м^2; для 10-100см - 15-50м^2; для 100-200см - 20-60м^2 Средний бомбер: для 5-10см - 8-15м^2; для 10-100см - 15-50м^2; для 100-200см - 15-40м^2 Новый парк Страт. бомбер: для 5-10см - 6-10м^2; для 10-100см - 10-15м^2; для 100-200см - 15-20м^2 Средний бомбер: для 5-10см - 5м^2; для 10-100см - 10м^2; для 100-200см - 15м^2 Такт. истребитель: для 5-10см - 1-3м^2; для 10-100см - 3м^2; для 100-200см - 5м^2 Палубный штурмовик: для 5-10см - 3м^2; для 10-100см - 5м^2; для 100-200см - 7м^2 Вертолёт: для 5-10см - 0.5-1м^2; для 10-100см - 1-1.5м^2; для 100-200см - 1-2м^2 КР: для 5-10см - 0.1-0.4м^2; для 10-100см - 0.5-0.8м^2; для 100-200см - 2-3м^2 ДПЛА: для 5-10см - 0.01-0.1м^2; для 10-100см - 0.1-0.3м^2; для 100-200см - 0.3-0.5м^2 Под палубным штурмовиком наверное Ф-18 - других в новом парке нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Darth Posted December 8, 2003 Share Posted December 8, 2003 Andrew: > I don't believe the MiG-21 has higher RCS than Su-27 Oops, I haven't even noticed THAT! What kind of a source could claim this, I wonder? :) By the way, it's somewhat atypical to see Su-27's average RCS stated to be as low 3 sq. m. Russian radioelectronics manuals usually propose the following average RCS standards for fighter-class targets in 3 cm wavelength: 3 sq. m. for a "light fighter" (MiG-29), 5 sq. m. for a "heavy fighter" (Su-27). Naturally, these values are nothing more than "standards" used to calculate radar ranges in comparable conditions, however, they are meant to at least be illustrative of the reality (or so I suppose :)). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts