Акулыч Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 А еще плохому танцору... Прошу присутствующих на свой счет не принимать :D ;) ;) Это-то понятно и бесспорно.....Правда гораздо проще записывать окружающих в плохие танцоры и вообще "УНВП"(с)....Прошу присутствующих на свой счет не принимать :D ;) "У пилота есть работа - он летает самолет...."(с) Чистого неба! Акулыч Link to comment Share on other sites More sharing options...
SFGlan Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Добрый день. В этой ветке выскзывались некоторые сомнения в моей компетентности и в качестве обзора "Горячих Скал". Хочу внести некоторую ясность. Прежде всего, позвольте представиться. Унанян Гнэл (представьте себе это фамилия такая и имя, в Армении, откуда я родом,подобные вещи вполне обыденны), автор "Навигатора игрового мира". Мне 35 лет, по первой своей специальности я инженер-механик по проектированию самолетов. В 1994 году я закончил МАи (кафедра 101). Не знаю, говорят ли вам что-либо фамилии Шаталов, Войт, Михайлов, Колесников, Анцелиович, Склянский, Житомирский, ну Олега Сергеевича Самойловича наверняка знаете, но все эти люди были моими преподавателями. С 1992-го я работал в ОКБ им. П.О. Сухого сначала в качестве техника, а потом и конструктора в отделе фюзеляжа. Не могу похвастаться близким знакомством с "восьмеркой", а тем более с 8М2, в основном мне пришлось работать с "десяткой", но думаю, что я осведомлен о конструкции и тонкостях оборудования Су-25 не хуже всех присутствующих в этом форуме. Теперь о моем авиасимуляторном опыте. На РС я впервые полетел в 1991 году и тогда это были F-19 и F-15 Strike Eagle. С тех пор я отлетал практически на всем, что выходило для РС, за исключением MSFS, Fly! и прочих гражданских штук. За сим прошу всех оставить присущий местной тусовке снисходительно-покровительственный тон и распрощаться с мыслью о том, что в авиации вообще и в авиасимуляторах в частности разбираетесь только вы. Обратимся теперь к нашим баранам. Уважаемый господин Блажнов, не кажется ли Вам странным, что DirectX вкупе с драйверами MS Sidewinder безукоризненно справляются со своими обязанностями в десятках различных приложений, среди которых немало авиасимов и только в одном мегасимуляторе Lock On наблюдаются безбожные глюки? Заметьте при этом, что ошибки возникают не в связи с какой-то специфической функцией, присутствующей только в Вашем продукте, а при реализации такой простой вещи, как триммирование. В свете вышеизложенного прошу Вас ответить на следующий вопрос: Какое из двух нижеследующих предположений Вам лично кажется более правдоподобным? а) в MS сидят одни безрукие ламеры, программирующие невесть что. б) в ED отвратно поставлен процесс бета-тестирования и тесты проводились только на той периферии, которая была под рукой. Сколько я знаю, обеспечивать совместимость приложения с устройстваи ввода - суть обязанность разработчиков этих приложений, а не производителя ОС или самих устройств. Я внимательно изучил отклики на этом форуме и не обнаружил объективных претензий к моей статье в "Навигаторе". Если таковые возникнут - милости прошу, отвечу всем. Что касается того, как должен происходить процесс подготовки к написанию статьи и что в ней должно быть написано. Извольте не учить меня как мне выполнять мою работу, или вы думаете, что и в журналистике вы разбираетесь лучше других? Я, конечно, смотрел отклики вирпилов, но не на этом форуме, где собрались фанаты и мнения субъективны, а на форуме Сухого, где люди менее предвзяты. Имеются и многие другие методы сбора и подготовки материала, позвольте меня не загружать всех вас тонкостями журналистского дела. Хочу отдельно указать, что основная масса моих претензий к Lock On касается не реализма или подробности симуляции среды и машины, а к играбельности, безглючности и дружелюбного отношения в пользователю. Продукты ED начиная еще с Су-27 в гораздо бОльшей степени являются симуляторами, чем компьютерными играми. Ситуация постепенно улучшается, но вряд ли ее можно назвать хорошей и сегодня. Вот основной смысл того, что я писал в журнале. С неизменным почтением Г. У. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team SL PAK Posted May 25, 2005 ED Team Share Posted May 25, 2005 а) в MS сидят одни безрукие ламеры, программирующие невесть что. б) в ED отвратно поставлен процесс бета-тестирования и тесты Представляете есть ещё один пункт: в) у вас проблемы с джоем, системой или ещё с чем.. Мой сайвиндер работает отлично. Link to comment Share on other sites More sharing options...
voi Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 ... Продукты ED начиная еще с Су-27 в гораздо бОльшей степени являются симуляторами, чем компьютерными играми. Ситуация постепенно улучшается, но вряд ли ее можно назвать хорошей и сегодня. Вот основной смысл того, что я писал в журнале. Боже упаси нас от такого "улучшения ситуации". Гадюшник, с колесиками, сюда, Ку! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Valery Blazhnov Posted May 25, 2005 ED Team Share Posted May 25, 2005 Добро пожаловать, господин автор :) Уважаемый господин Блажнов, не кажется ли Вам странным, что DirectX вкупе с драйверами MS Sidewinder безукоризненно справляются со своими обязанностями в десятках различных приложений, среди которых немало авиасимов и только в одном мегасимуляторе Lock On наблюдаются безбожные глюки? Заметьте при этом, что ошибки возникают не в связи с какой-то специфической функцией, присутствующей только в Вашем продукте, а при реализации такой простой вещи, как триммирование. В свете вышеизложенного прошу Вас ответить на следующий вопрос: Какое из двух нижеследующих предположений Вам лично кажется более правдоподобным? а) в MS сидят одни безрукие ламеры, программирующие невесть что. б) в ED отвратно поставлен процесс бета-тестирования и тесты проводились только на той периферии, которая была под рукой. IMHO нет никаких безбожных глюков, впрочем, присутствующие не дадут мне соврать. Этот джойстик имеется не только у Вас. Его использовали вполне авторитетные тестеры и ничего, кроме банальной смены осей им делать не пришлось. Поэтому никаких серьезных проблем у них не возникло. Один вопрос на нашем форуме - и Вам бы все нормально объяснили. Зачем же из-за этой мелочи перечеркивать работу тестеров? Они выполнили большой объем работы, который IMHO достоин положительной оценки. Сколько я знаю, обеспечивать совместимость приложения с устройстваи ввода - суть обязанность разработчиков этих приложений, а не производителя ОС или самих устройств. А никакой несовместимости и нет. Есть недостатки документирования, а это далеко не то же самое. У Вас, как у квалифицированного обозревателя, имеется достаточно возможностей для прояснения подобных ситуаций. Дорогой Гнэл! У меня, в свою очередь, после чтения Вашей статьи остался один невыясненный вопрос. На основании чего Вы в своем заключении назвали симулятор "пятизвездочным", ведь в статье нет практически ничего, что позволило бы читателю с Вами согласиться? Valery Blazhnov Eagle Dynamics Veteran Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Yo-Yo Posted May 25, 2005 Author ED Team Share Posted May 25, 2005 2 Glan А можно ли привести пример еще одного симулятора, в котором при триммировании у джойстика с FF изменяется положение силовой нейтрали? Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me Link to comment Share on other sites More sharing options...
An.Petrovich Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 прошу Вас ответить на следующий вопрос: Какое из двух нижеследующих предположений Вам лично кажется более правдоподобным? а) в MS сидят одни безрукие ламеры, программирующие невесть что. б) в ED отвратно поставлен процесс бета-тестирования и тесты проводились только на той периферии, которая была под рукой. Сколько я знаю, обеспечивать совместимость приложения с устройстваи ввода - суть обязанность разработчиков этих приложений, а не производителя ОС или самих устройств. У меня тоже есть встречный вопрос: А можете ли вы назвать ещё хотя бы один симулятор кроме LockOn, в котором реализован эффект триммирования для FFB-джойстика так, как это и есть в самолёте - т.е. смещением силовой нейтрали? Думаю, что вряд ли (или чего не знаю?) А ответ на Ваш вопрос лежит именно в этой плоскости: LockOn - первый симулятор, в котором реализация вышеуказанной фичи позволила вскрыть описываемую Вами "особенность" MSFFB. Это - тараканы исключительно данного устройства (точнее, его протокола работы с DirectX), а т.к. LockOn работает именно с DirectX, а не с девайсами (он ничего о них "не знает"), то я думаю, что Ваши вопросы лучше переадресовать программистам MS. Ибо если завтра они выпустят нормальный драйвер (с неперепутанными осями) - то как тогда быть нам?.. P.S. Ё-Ё быстрее меня чепятает. :) P.P.S. И потом, ведь специально же учли эту "особенность" максимально корректно - вынесли инвертирование силовых осей в конфиг-файл? Шо ж ещё то сделать?.. http://www.riseofflight.ru http://www.il2sturmovik.ru Link to comment Share on other sites More sharing options...
SFGlan Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Добро пожаловать, господин автор :) Дорогой Гнэл! У меня, в свою очередь, после чтения Вашей статьи остался один невыясненный вопрос. На основании чего Вы в своем заключении назвали симулятор "пятизвездочным", ведь в статье нет практически ничего, что позволило бы читателю с Вами согласиться? Давайте внесем некоторую ясность в терминологию. Не всякий авиасимулятор является компьютерной игрой, а некоторые даже не являются коммерческими продуктами. Некий программно-аппаратный комплекс, эмулирующий поведения заданного объекта в заданной среде и развлекательный продукт для широкого круга пользователей - вещи очень разные. Это первое. Второе. Журнал наш посвящен компьютерным играм и мы рассматриваем продукты в этом ключе. Вы заявили Lock On как коммерческий продукт и как игру, таким образом согласившись с тем, что необходимо выполнять некие общепринятые требования к сложным продуктам, выходящим в сегменте товаров народного потребления. Ну в конце концов, радиоприемники не настраиваются же на нужную волну посредством осцилографа и настройкой гетеродина наощупь? Возможно что какие-то любительские метровые станции так и работают, но они - не продукт для любителя! Я рассматривал игру Lock On и как игра Ваш продукт весьма плох. Плох он тем, что элементарно не приспособлен для использования непрофессионалами, а ведь Вы его выпустили и позиционировали как общедоступный продукт. И вопрос тут не только в огрехах интерфейса, но и во многих других аспектах гейм-дизайна, в дизайне миссий, к примеру. Если же оценивать Lock On с точки зрения совершенства симуляции полета и боевого применения конкретного самолета, то следует признать что при современных возможностях выбранной платформы сделано все возможное, чтобы максимально приблизиться к идеалу. Вот это я и назвал "пятизвездочным" симулятором. Относительно недостатков документации. Представьте себе, что фирма PolyGram выпустила очередной диск, накотором перепутаны правый и левый стереофонические каналы. И вот представитель фирмы отвечает разгневанному критику из Rolling Stones или Billboard что де - это недостатки документации просто забыли предупредить любимых меломанов переткнуть два кабеля перед прослушиванием. Ну не смехотворно ли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
An.Petrovich Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Относительно недостатков документации. Представьте себе, что фирма PolyGram выпустила очередной диск, накотором перепутаны правый и левый стереофонические каналы. И вот представитель фирмы отвечает разгневанному критику из Rolling Stones или Billboard что де - это недостатки документации просто забыли предупредить любимых меломанов переткнуть два кабеля перед прослушиванием. Ну не смехотворно ли? Аналогия не точная. Все протестированные нашими бета-тестерами FFB-джойстики работают с DirectX нормально, за исключением одного (MS) - почему это должно становиться проблемой разработчика стороннего софта? Вот если бы фирма Sony выпустила видеомагнитофон, при подключении которого к телевизорам разных моделей левый и правый каналы стереозвука были бы перепутаны - это была бы проблема фирмы Sony, а не телевизоров, что они, мол, не распознают этот уникальный видеомагнитофон. http://www.riseofflight.ru http://www.il2sturmovik.ru Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yurec.orl Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Журнал наш посвящен компьютерным играм и мы рассматриваем продукты в этом ключе. Компьютерные игры бывают очень разными. В обзоре необходимо учитывать специфику жанра. Глупо оценивать, к примеру, ролевую игру с точки зрения игрока в Квейк. Плох он тем, что элементарно не приспособлен для использования непрофессионалами, а ведь Вы его выпустили и позиционировали как общедоступный продукт. Реалистичные симуляторы по определению не могут быть приспособлены для использования непрофессионалами. И вопрос тут не только в огрехах интерфейса, но и во многих других аспектах гейм-дизайна, в дизайне миссий, к примеру. И чем же Вам не нравится дизайн миссий? Относительно недостатков документации. Представьте себе, что фирма PolyGram выпустила очередной диск, накотором перепутаны правый и левый стереофонические каналы. И вот представитель фирмы отвечает разгневанному критику из Rolling Stones или Billboard что де - это недостатки документации просто забыли предупредить любимых меломанов переткнуть два кабеля перед прослушиванием. Ну не смехотворно ли? Нет, не смехотворно. Очевидно, Вы никогда не имели дела с программированием вообще и с продуктами компании Microsoft в частности. Проводить абстрактные аналогии не стоит, они здесь неуместны. Если Вы не верите, что Microsoft способна выпустить кривой драйвер для своего джоя - Вы глубоко заблуждаетесь, продукты Microsoft никак не могут служить образцом безглючности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
biotech Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Из обсуждаемого обзора: Откровенный глюк обучающих миссий - в половине из них отсутствует голосовое сопровождение, что очень неудобно. Имхо, сие не "откровенный глюк", а элементарное отсутствие сего сопровождения. Изначально его небыло вообще. Потом, в версии 1.1 появилась озвучка для обучающих треков Су-25Т. Качество озвучки меня, как пользователя, полностью устраивает. Все понятно, внятно и четко. А нанимать профессионального актера или диктора - это не каждая контора может себе позволить. Американский инструктор держится совершенно естественно, русский же - явно парень из числа самих программистов, читающий по бумажке. Да и в целом, увы, во многих местах чувствуется беда многих русских игр, делаемых в первую очередь для западного рынка: то, что для Запада, сделано качественно, а российскому пользователю достается халтурный перевод с английского. Этот "американский инструктор" есть ни сть ни кто иной, как Iron Hand (не помню как его зовут в миру). Он делал изумительные обучающие треки для Фланкера 2 и 2.5, с собственным голосовым сопровождением. У человека, несомненно, талант. И он энтузиаст, а не профессиональный озвучиватель Локона. Уж не знаю, платили ему за озвучку треков к ГС или он этим занялся безвозмездно. Но сильно вряд-ли можно говорить о некоем особом качестве для западного пользователя. Просто у них есть Iron Hand, а у нас его нет. Спойлер i7 13700KF @ 5,4 GHz; DDR5 64GB RAM; Palit RTX 4090; AOC AG352UCG 35" 3440x1440; Win11. Oculus Quest Pro. "Marksman-L" rudder by MyCyJIbMaHuH ; VPC MongoosT-50CM3 Base; VPC MongoosT-50CM2 Grip; VPC MongoosT-50CM Throttle. My settings for VR Link to comment Share on other sites More sharing options...
An.Petrovich Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Я рассматривал игру Lock On и как игра Ваш продукт весьма плох А почему бы Вам не рассмотреть, например, Unreal Tournament как симулятор? :D Я это к тому, что Вы же сами позиционируете LockOn как симулятор, и тут же замечаете, что НИМ пишет обзоры с игровых позиций. Или я чего не так понял?.. http://www.riseofflight.ru http://www.il2sturmovik.ru Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Valery Blazhnov Posted May 25, 2005 ED Team Share Posted May 25, 2005 Относительно недостатков документации. Представьте себе, что фирма PolyGram выпустила очередной диск, накотором перепутаны правый и левый стереофонические каналы. И вот представитель фирмы отвечает разгневанному критику из Rolling Stones или Billboard что де - это недостатки документации просто забыли предупредить любимых меломанов переткнуть два кабеля перед прослушиванием. Ну не смехотворно ли? Возражение некорректное, потому что в Вашем примере фирма PolyGram сама накосячила и сама должна за это отвечать. А теперь представьте, что другая фирма выпустила проигрыватель, на котором перепутаны эти каналы. Что же теперь, требовать от фирмы PolyGram, чтобы ее диск корректно проигрывался на любом кривом плейере? Ну не смехотворно ли? Valery Blazhnov Eagle Dynamics Veteran Link to comment Share on other sites More sharing options...
An.Petrovich Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Кстати, ещё одна вещь, которую я не понял... В НИМ есть целый раздел - "симуляторы", в рамках которого и вышла обсуждаемая рецензия. Однако, как выясняется, автор разделяет понятия "игра" и "симулятор". Так с каких тогда позиций в этом разделе пишутся рецензии? С позиции "игровой"? Если так, то чем более программный продукт "симулятор" - тем менее он "игра", и критике его необходимо подвергать пропорционально "хардкордности". Если же рецензии в этом разделе пишутся с позиции в соответствии с названием раздела - тогда почему в Вашей рецензии так мало внимания уделено "симулятрной" составляющей LockOn, и так много "игровой"? Где логика, Глэн?.. http://www.riseofflight.ru http://www.il2sturmovik.ru Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 P.P.S. И потом, ведь специально же учли эту "особенность" максимально корректно - вынесли инвертирование силовых осей в конфиг-файл? Шо ж ещё то сделать?..не наезда ради, а токмо дабы не отвыкнуть - хорошо бы сделать калибрацию типа: отклонить палку в "логическое" право и спросить у пользователя "палка отклонилась вправо Y/N?" ps: "Хорошо бы дедушка вина выпить. А...Э... Ну угости" (С) Ильф и Петров. 12 стульев :D "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
An.Petrovich Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Dmut, у MSFFB силовые оси перепутаны, а не координатные. В этом то и прикол. Мы сами слегка офигели, когда разобрались... Добавлено: ...т.е. пока градиенты усилий по каналам крена и тангажа одинаковы и силовая нейтраль находится в центре - он ничем не отличается от остальных FFB-джоев. А как токо начинаешь моделировать триммер или различие в загрузке каналов - тут его приколы и вылезают наружу. http://www.riseofflight.ru http://www.il2sturmovik.ru Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Valery Blazhnov Posted May 25, 2005 ED Team Share Posted May 25, 2005 Из обсуждаемого обзора: Имхо, сие не "откровенный глюк", а элементарное отсутствие сего сопровождения. Изначально его небыло вообще. Потом, в версии 1.1 появилась озвучка для обучающих треков Су-25Т. Качество озвучки меня, как пользователя, полностью устраивает. Все понятно, внятно и четко. А нанимать профессионального актера или диктора - это не каждая контора может себе позволить. Этот "американский инструктор" есть ни сть ни кто иной, как Iron Hand (не помню как его зовут в миру). Он делал изумительные обучающие треки для Фланкера 2 и 2.5, с собственным голосовым сопровождением. У человека, несомненно, талант. И он энтузиаст, а не профессиональный озвучиватель Локона. Уж не знаю, платили ему за озвучку треков к ГС или он этим занялся безвозмездно. Но сильно вряд-ли можно говорить о некоем особом качестве для западного пользователя. Просто у них есть Iron Hand, а у нас его нет. Все началось с того, что Ironhand (зовут его Рич Сорочак) по собственной инициативе сделал для 1.1 прекрасную озвучку трейнинг-треков для A-10A. Если я правильно понял Глэна, то в целях гармоничности нужно было либо озвучивать все, либо не озвучивать никакие. Озвучить все у нас пороху не хватило, а перечеркнуть работу Рича - рука не поднялась. Можно обо всем этом сожалеть, но называть это глюком... Valery Blazhnov Eagle Dynamics Veteran Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Dmut, у MSFFB силовые оси перепутаны, а не координатные. В этом то и прикол. Мы сами слегка офигели, когда разобрались... да, я в курсе. поэтому и предложил по силовому отклонить палку в "логическое" право и спросить у пользователя куда палка физически отклонилась. "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dmut Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Все началось с того, что Ironhand (зовут его Рич Сорочак) по собственной инициативе сделал для 1.1 прекрасную озвучку трейнинг-треков для A-10A. Если я правильно понял Глэна, то в целях гармоничности нужно было либо озвучивать все, либо не озвучивать никакие. Озвучить все у нас пороху не хватило, а перечеркнуть работу Рича - рука не поднялась. Можно обо всем этом сожалеть, но называть это глюком... кстати, немного отходя от темы - IronHand недавно выложил собственную озвучку для треков Су-25Т http://forum.lockon.ru/showthread.php?t=8593 "There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu [sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic] Link to comment Share on other sites More sharing options...
biotech Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 зовут его Рич Сорочак Надо же, почти мой однофамилец. Он чак, я ченко :D Спойлер i7 13700KF @ 5,4 GHz; DDR5 64GB RAM; Palit RTX 4090; AOC AG352UCG 35" 3440x1440; Win11. Oculus Quest Pro. "Marksman-L" rudder by MyCyJIbMaHuH ; VPC MongoosT-50CM3 Base; VPC MongoosT-50CM2 Grip; VPC MongoosT-50CM Throttle. My settings for VR Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vlad Sokolov Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Это, Блажнов, прости(те-optional) если чего не так... А где реальный пилот Су-25Т здесь на форуме чего-то пишет про самолет в реале и в игре???? Оччень тересно пчтитать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lemon Lime Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Не Т а просто Су-25 http://forum.lockon.ru/showthread.php?t=7870 Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director. Link to comment Share on other sites More sharing options...
voi Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 А где реальный пилот Су-25Т здесь на форуме чего-то пишет про самолет в реале и в игре???? Оччень тересно пчтитать. Здесь две такие ветки. 1-я: http://forum.lockon.ru/showthread.php?t=7870 2-я: http://forum.lockon.ru/showthread.php?t=4996 Во второй пилот МиГ29. Гадюшник, с колесиками, сюда, Ку! Link to comment Share on other sites More sharing options...
voi Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Лимон, как всегда, в своем репертуаре ;) Гадюшник, с колесиками, сюда, Ку! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vlad Sokolov Posted May 25, 2005 Share Posted May 25, 2005 Спасибо вам обоим, пойду почитаю... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts