Сравнение авиации, Вторая Мировая

[Chizh]

да. но тема вообще то про ВМВ. Воевали тогда однотипным неуправляемым оружием. Но само это оружие можно было применить с большей или меньшей точностью. К примеру пилоты штук умудрялись попадать в танк-прямая аналогия с современным высокоточным вооружением.

Не спорю.

 

нет :) максимум 4 по 50кг бомбочки :)

В вики написано up to 8 × 50 kg (110 lb) fragmentation bombs

http://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_129

 

а какая разница, пушка или гаубица?:) а разница в способе закинуть боеприпас :) разная метода

В нашем случае нет никакой разницы.

Ил-2 также как и Ju-87, FW-190 или P-47 выполнял задачи НАП. Поэтому и сравниваем.

 

фока самой жесткой модификации может поднять 1800 кг. Вопрос человеку разумному: с какого аэродрома? с Ле-бурже, или с поля у села Грязевка?

Наверно с того же с которого Ил поднимет 600 кг. ;)

Edited April 7, 2010 by Chizh

[Chizh]

Всё-таки тема правильно названа - сравнение именно авиации, а не самолётов. Если всё было бы только в ТТХ, в боевой эффективности того или иного самолёта (любой другой техники), наверно, не было бы войн. Составили таблицы, графики сравнительных характеристик, эффективности, наличия. Сделали расчёты опираясь на сделанные сравнения, что противная сторона при этом раскладе проиграет войну и всё - ПОБЕДА!

Но тут возникает маленькая проблема - человек, который этой техникой управляет. А как поведёт себя человек не просчитаешь. Поэтому и случается, что на худшей технике, в меньшинстве можно побеждать. Что не раз подтверждалось историей человечества.

Сравнивая авиацию ВМВ, надо говорить не только о самолётах, но и о тех кто этими самолётами управлял.

P.S. Я так думаю.

Человеческий фактор в случае статистических расчетов нивелируется. Именно поэтому военные всех стран рассчитывают наряды сил на операцию по специальным таблицам, не надеясь ни на Терминатора, ни на Джеймса Бонда, ни на Покрышкина.

Edited April 7, 2010 by Chizh

[Geen]

В вики написано up to 8 × 50 kg (110 lb) fragmentation bombs

http://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_129

Люди, ну так нельзя - стыдно давать ссылки на ресурс, самим же охарактеризованный на уровне "мурзилок"... ;)

[Maximus_G]

...Осталось выяснить эффективность этих штурмовок.

Это не так-то просто. Одно дело разбойничать на коммуникациях в тылу, другое - долбить на линии фронта.

[Дм. Журко]

Люди, ну так нельзя - стыдно давать ссылки на ресурс, самим же охарактеризованный на уровне "мурзилок"... ;)

 

А так:

 

Вообще получается, что использовали в добавление к встроенному оружию до 4 бомб по 50 кг и 30-мм пушку на 30 снарядов.

 

Противотанковые кассеты, кстати, использовали с 1943. Выглядел этот ужас так:

 

 

Кассета AB 500, видимо, для Stukas в 500 кг. В ней 118 бомбочек SD 4/HL (S -- осколочная, D -- толстостенная, 4 кг, HL -- кумулятивная). Были и SD 9/HL (а ещё SD1 и SD 2 -- самая знаменитая бомба-бабочка). Забавно, что хвостом вперёд, ведь именно так пытались переделать наши ПТАБ в 1944.

 

Противопехотные кассеты, на деле, использовались с Империалистической -- тогда внавал гранатами кидались. Но с 1939 ими увлеклись в Италии, Германии, Японии и у нас. Подозреваю, что идеи эти задолго могли обсуждать в открытой печати.

 

То есть, мы были на уровне мировых достижений, но не впереди планеты всей.

Edited April 8, 2010 by Дм. Журко

[JGr124_MUTbKA]

А сколько брони в кг было в конструкции Ил-2 и FW-190?

У FW-190 - около 400 кг, насколько я помню.

 

Но грузоподъемность Ил-2 и FW-190 практически не отличаются (600 и 700 кг бомб/РСов соответственно в перегрузе). FW-190 - все же истребитель с рекордно высокой на тот момент нагрузкой на крыло, ему тяжело было взлетать с большой массой.

 

И FW-190 был все же хуже Штуки в плане точности бомбометания. Но зато выживаемость в разы лучше, особенно в условиях проблем с господством в воздухе.

[Chizh]

Люди, ну так нельзя - стыдно давать ссылки на ресурс, самим же охарактеризованный на уровне "мурзилок"... ;)

Надо заметить, что мой оппонент вообще никакой ссылки не привел.

 

Есть какой-нибудь серьезный источник?

Edited April 8, 2010 by Chizh

[maestro35]

Человеческий фактор в случае статистических расчетов нивелируется. Именно поэтому военные всех стран рассчитывают наряды сил на операцию по специальным таблицам, не надеясь ни на Терминатора, ни на Джеймса Бонда, ни на Покрышкина.

 

Некорректно ставить в один ряд киношных "героев" с реальным человеком, тем самым принижая его вклад в победу в ВОВ.

[Chizh]

Некорректно ставить в один ряд киношных "героев" с реальным человеком, тем самым принижая его вклад в победу в ВОВ.

Не надо излишней романтики и героизации одиночек.

Нигде в мире не закладываются на "реального человека". Все операции и потребные силы считаются на статистических данных из расчета нормативов среднего бойца.

 

"Реальный человек" может сыграть какую-то роль только специальных операциях. В обычной войне роль одиночек нивелируется до уровня погрешности.

Edited April 8, 2010 by Chizh

[DarkWanderer]

Некорректно ставить в один ряд киношных "героев" с реальным человеком, тем самым принижая его вклад в победу в ВОВ.

Есть мнение, что тот Покрышкин, о котором мы знаем, к реальности (и к настоящему пилоту) имеет столько же отношения, сколько Джеймс Бонд - к реальным британским разведчикам. В общем-то, это относится к многим персонажам - история своей страны редко пишется объективно

[reg_zero]

Не надо излишней романтики и героизации одиночек.

Нигде в мире не закладываются на "реального человека". Все операции и потребные силы считаются на статистических данных из расчета нормативов среднего бойца.

 

"Реальный человек" может сыграть какую-то роль только специальных операциях. В обычной войне роль одиночек нивелируется до уровня погрешности.

Неоспоримый факт - Всегда работает эффективно только команда.Остальное - байки и намеренно искаженные факты с определенной целью.

[JGr124_MUTbKA]

Есть мнение, что тот Покрышкин, о котором мы знаем, к реальности (и к настоящему пилоту) имеет столько же отношения, сколько Джеймс Бонд - к реальным британским разведчикам.

Ну вроде бы никаких серьезных претензий к Покрышкину никогда и не было. Ну, ходили слухи, что его специально "охраняли", на его имя "работали", и что он страшно не любил советскую технику; а с другой стороны ходят мнения, что ему наоборот кое-что недосчитали, но это не так важно на самом деле?

 

Важно то, что он выжил в 1941-42, сбивая при этом вражин, был одним из немногих, кто упорно отстаивал правильные принципы воздушного боя - и добился при этом цели, вел грамотное обучение молодняка, правильно вводил их в строй, грамотно командовал полком и дивизией. Он сумел выплыть из лап НКВД и репрессий по партийной линии. Многие из его учеников сами стали известными асами. В этой части вроде к нему претезий быть не может - это ж все было на самом деле?

[maestro35]

Не надо излишней романтики и героизации одиночек.

Нигде в мире не закладываются на "реального человека". Все операции и потребные силы считаются на статистических данных из расчета нормативов среднего бойца.

 

"Реальный человек" может сыграть какую-то роль только специальных операциях. В обычной войне роль одиночек нивелируется до уровня погрешности.

 

Не страдаю романтизмом и героизацией одиночек, а уж тем паче применительно к ВОВ. Победу делали миллионы, в том числе и Покрышкин. И относились не как к подвигу, а как к работе - трудной, кровавой, но необходимой для Родины работе. Речь о другом. Добавив к Терминатору и Бонду того же сержанта Цыбулю - было бы всё понятно, такой же киношный герой, прошёлся по тылам немцев, как на дачу съездил. А так судя по Вашей фразе из Покрышкина делаете Терминатора - летает, налево направо всех крушит, один Люфтваффе опустил на землю. А ни разу не слышавший о Покрышкине побежит искать фильм, посмотреть как он крушит всё вокруг.

[TREW]

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87ussr/ju87ussr.html Операция "Цитадель" началась 5 июля, и в течение дня эскадры StG2, StG77 и Sch.Gl поддерживали наступление 2-го танкового корпуса СС, совершив за день всего 1406 боевых вылетов (в том числе StG2 - 487, StG77 -584). На их счет записали 7 уничтоженных танков, 30 орудий, 70 автомашин, 9 складов боеприпасов и топлива. Общие потери составили всего один FW-190 и один Hs-123. В первые дни наступления летчикам приходилось делать по 5-6 вылетов ежедневно. 6 июля StG2 и StG77 совершили в общей сложности 793 боевых вылета. За день они потеряли шесть "штук", в том числе пять от зенитного огня. 7 июля StG2, StG77 и Sch.Gl сделали 946 боевых вылетов, уничтожив 44 танка, 20 орудий и около 50 автомашин. 8 июля общее число вылетов составило 836, плюс еще 53 вылета совершили Hs-129B-2 с 30-мм противотанковыми пушками. За день уничтожили 88 танков, 5 орудий, 2 установки БМ-13, около 40 автомашин. Потери составили всего две "штуки". 9 июля три эскадры выполнили 882 налета, потеряв два Ju-87, 11 июля - 604, лишившись за день четырех "штук". Всего за 5-11 июля StG2 и StG77 потеряли 14 самолетов, среди погибших пилотов был командир 5./ SIG77 обер-лейтенант К.Фитцнер. Постепенно немецкое наступление выдохлось, и советские войска перешли в наступление. "Штуки" Купфера в районе Карачева безуспешно пытались остановить советские танки, хотя некоторые военные историки утверждают, что именно "Боевое соединение Купфера" 19-21 июля 1943 г. под Карачевом спасло немцев от "второго Сталинграда". В середине июля 3-я гвардейская танковая армия, в состав которой входил 1-й танковый корпус, за две недели боев потеряла две трети своей техники, а ведь корпус на 70% состоял из средних танков (574 танка Т-34). Еще более серьезные потери понесла 4-я танковая армия, потерявшая за 10 дней боев 84% "тридцатьчетверок" и 46% Т-70'. В результате советское фронтовое командование подняло вопрос о срочном создании 37-мм зенитного самоходного орудия для борьбы с "Густавами". Но даже эффективные удары по танковым частям, обусловленные прежде всего недостаточным взаимодействием наземных войск и истребительной авиации, не могли остановить наступательный порыв Советской Армии.

[maestro35]

Есть мнение, что тот Покрышкин, о котором мы знаем, к реальности (и к настоящему пилоту) имеет столько же отношения, сколько Джеймс Бонд - к реальным британским разведчикам. В общем-то, это относится к многим персонажам - история своей страны редко пишется объективно

 

Это вообще из коммунистического прошлого - есть мнение...

По существу пожалуйста.

[Chizh]

Не страдаю романтизмом и героизацией одиночек, а уж тем паче применительно к ВОВ. Победу делали миллионы, в том числе и Покрышкин. И относились не как к подвигу, а как к работе - трудной, кровавой, но необходимой для Родины работе. Речь о другом. Добавив к Терминатору и Бонду того же сержанта Цыбулю - было бы всё понятно, такой же киношный герой, прошёлся по тылам немцев, как на дачу съездил. А так судя по Вашей фразе из Покрышкина делаете Терминатора - летает, налево направо всех крушит, один Люфтваффе опустил на землю. А ни разу не слышавший о Покрышкине побежит искать фильм, посмотреть как он крушит всё вокруг.

Да, я наверно зря к киношным героям приписал Покрышкина.

Ничего не имею против его реальной боевой работы.

[DarkWanderer]

Ну вроде бы никаких серьезных претензий к Покрышкину никогда и не было. Ну, ходили слухи, что его специально "охраняли", на его имя "работали", и что он страшно не любил советскую технику; а с другой стороны ходят мнения, что ему наоборот кое-что недосчитали, но это не так важно на самом деле?

 

Важно то, что он выжил в 1941-42, сбивая при этом вражин, был одним из немногих, кто упорно отстаивал правильные принципы воздушного боя - и добился при этом цели, вел грамотное обучение молодняка, правильно вводил их в строй, грамотно командовал полком и дивизией. Он сумел выплыть из лап НКВД и репрессий по партийной линии. Многие из его учеников сами стали известными асами. В этой части вроде к нему претезий быть не может - это ж все было на самом деле?

Было. С реальными достижениями, изложенными нормальными формулировками я не спорю.

Я спорю с тем, о чем, пока я писал свое сообщение, высказался Чиж - с романтизацией и героизацией образов. Проще говоря - со стереотипами типа "а Покрышкин бы всех порвал".

 

Давай, начни с чистого листа! Может твоя научная работа еще приведет к тому, что Второй Мировой войны вообще не было?

Приписать кому-то придуманные прегрешения и ополчиться на него за это. Очень объективный подход.

Даже не собираюсь спорить.

 

По существу пожалуйста.

Господин maestro35, тему в сторону свернули вы. Вам и возвращать.

Edited April 8, 2010 by DarkWanderer

[maestro35]

Господин maestro35, тему в сторону свернули вы. Вам и возвращать.

 

Отнюдь, тема "Сравнение авиации, Вторая Мировая". Поправьте меня, если я не прав - авиация это не только самолёты, но и те кто воевал на них, скажу больше, это и ещё и те кто обеспечивал боевую работу авиации.

Что касается Покрышкина, не знаю какое есть мнение, Вы его не озвучили, но из того что мне приходилось читать о нём, в том числе и от тех кто с ним воевал, я составил своё мнение. Воевал честно, не прятался за спины других, учился на своих ошибках и на ошибках других, научившись сам, учил других воевать без потерь. А цена ошибок порой смерть и не только твоя, но и тех кто рядом.

Небольшой пример. Упоминаемый мной выше Мариинский в одном из боевых вылетов перед вылетом не проверил рацию (хотя обязан был), шёл замыкающим, при подходе к ЛБС заметил, что сзади на них заходит пара мессеров. Передал по рации - тишина, ещё раз - эффект тот же. Чтобы никого не сбили, решил отсечь их, чем худые тут же воспользовались, подошли ещё четыре фоккера. Больше 10 минут один отбивался от шестерых, пока с земли комэску не передали, что он один отмахивается от шестёрки немцев. Но те уже тоже были связаны боем. Правда оттянулись к нему поближе. А всего-то не проверил рацию.

P.S. По моему мнению лучший снайпер Второй Мировой Войны - дважды ГСС Н.Д.Гулаев.

Edited April 8, 2010 by maestro35

[Plankton]

давайте пока лётный состав в плане личных характеристик оставим в покое , понятно что нужно учитывать , но давайте всё тки без них пока обойдёмся.

По поводу ударов по тылам на западном фронте - да долбили , но откуда там нормальное прикрытие ЗА например будет ? По ганкамам очень часто за одиночными машинами и поездами гонялись - на что пулемётов выше крыши, а если броневики с зенитками - атаковали ?

[Mnemonic]

P.S. По моему мнению лучший снайпер Второй Мировой Войны - дважды ГСС Н.Д.Гулаев.

А как же Хартманн?

[GUMAR]

А как же Хартманн?

 

Хартман сам говорил, что подходил поближе и бил в упор. Это хорошая тактика. Но не показатель такого качества летчика как стрелка.

 

Маэстро говорит именно о качестве летчика - меткости стрельбы. То есть с бОльшим упреждением, с бОльшей дистанции попадать во врага. Это характерно для собачьей свалки, когда летчики видят что их атакуют и обороняются, да и вообще по прямой не летают.

На его взгляд именно снайпером был Н.Д. Гулаев.

[Scart]

P.S. По моему мнению лучший снайпер Второй Мировой Войны - дважды ГСС Н.Д.Гулаев.

хороший пилот

[maestro35]

А как же Хартманн?

 

А что Хартман? Могу опять же высказать своё сугубо личное мнение, основанное на той информации, которая мне попадалась. Начну с его тактики, высказанной им лично в своих воспоминаниях.

“Моя тактика - ждать момента, шанса для атаки. Я сближался на большой скорости, подходил как можно ближе и, когда когда самолет противника закрывал переднюю сферу фонаря, выпускал короткую очередь - экономил боезапас”.

"80 процентов моих жертв даже не подозревали о моем присутствии, пока я не открывал огонь".

"Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте ЕГО. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись".

А теперь представьте вы участвуете в драке толпа на толпу, а кто-то в сторонке стоит и выжидает момент когда кто-нибудь оттуда вывалится. А когда такой момент наступает, подбегает и со всего маху пинает вывалившемуся в пах, чтоб отрубить наверняка и отбегает, чтоб не наваляли. Как вы будете относится к такому человеку? Лично я не уважал бы как минимум.

Вот и Хартмана не уважаю! Теперь о количестве сбитых - 352, из них 345 на Восточном фронте, 7 на западном. С октября 1942 до марта 1945 - 345 самолётов, 11,9 самолётов в среднем за месяц на Восточном фронте и 2,3 в среднем за месяц на Западном. Как-то странно разучился что ли. И главное почему Гулаев лучший, а Хартман и рядом не стоял. Мне кажется наиболее объективной оценкой того или иного истребителя будет соотношение сбитых самолётов к проведённым воздушным боям. У Гулаева 57 самолётов в 69 боях, у Хартмана 352 в 825 боях, соответственно 0,826 у Гулаева и 0,426 у Хартмана. Хотя и в цифре 352 я лично сомневаюсь, но это выходит за рамки данной темы.

Edited April 8, 2010 by maestro35

[Дм. Журко]

...Мне кажется наиболее объективной оценкой того или иного истребителя будет соотношение сбитых самолётов к проведённым воздушным боям...

 

Оставьте вы недоразумения на бояне. Вы всерьёз полагаете, что Hartmann имел наилучшее соотношение по вашему критерию у немцев? Есть лётчики, которым больше одного за вылет зачтено, притом более 100. Никуда это вас не приведёт.

 

Hartmann не в уличной драке участвовал, не вашего уважения искал, а выполнял огромную работу. За себя и многих парней, которые и не смогли, гибли от случайностей, например. Он, во-первых, удивительно везучий лётчик. Жил взаймы, надежды командования оправдал.

 

Одного того, что он совершил много сотен вылетов достаточно. Лётчика, который летает редко, хоть и хорошо, сбивает, как назвать?

 

Кстати, среди немецких асов были меткие стрелки. Но они не могли передать своё умение.

Edited April 8, 2010 by Дм. Журко

[Yo-Yo]

А что Хартман? Могу опять же высказать своё сугубо личное мнение, основанное на той информации, которая мне попадалась. Начну с его тактики, высказанной им лично в своих воспоминаниях.

“Моя тактика - ждать момента, шанса для атаки. Я сближался на большой скорости, подходил как можно ближе и, когда когда самолет противника закрывал переднюю сферу фонаря, выпускал короткую очередь - экономил боезапас”.

"80 процентов моих жертв даже не подозревали о моем присутствии, пока я не открывал огонь".

"Оцените, имеется ли у противника отбившийся или неопытный пилот. Такого пилота всегда видно в воздухе. Сбейте ЕГО. Гораздо полезнее поджечь только одного, чем ввязываться в 20-минутную карусель, ничего не добившись".

А теперь представьте вы участвуете в драке толпа на толпу, а кто-то в сторонке стоит и выжидает момент когда кто-нибудь оттуда вывалится. А когда такой момент наступает, подбегает и со всего маху пинает вывалившемуся в пах, чтоб отрубить наверняка и отбегает, чтоб не наваляли. Как вы будете относится к такому человеку? Лично я не уважал бы как минимум.

Вот и Хартмана не уважаю! Теперь о количестве сбитых - 352, из них 345 на Восточном фронте, 7 на западном. С октября 1942 до марта 1945 - 345 самолётов, 11,9 самолётов в среднем за месяц на Восточном фронте и 2,3 в среднем за месяц на Западном. Как-то странно разучился что ли. И главное почему Гулаев лучший, а Хартман и рядом не стоял. Мне кажется наиболее объективной оценкой того или иного истребителя будет соотношение сбитых самолётов к проведённым воздушным боям. У Гулаева 57 самолётов в 69 боях, у Хартмана 352 в 825 боях, соответственно 0,826 у Гулаева и 0,426 у Хартмана. Хотя и в цифре 352 я лично сомневаюсь, но это выходит за рамки данной темы.

 

 

А как тогда уважать снайпера, который на поле боя вот именно то самое и делает? Издалека, из укрытия отстреливает тех, кто ПОДСТАВИЛСЯ.

Это война, а не турнир по Ил-2... главное - уничтожать противника, самому неся наименьшие потери.