F-35 Lightning II

[Lonewolf357]

Мне кажется, они решают данную проблему путем CUDA. А не AIM-9X, которую можно нести только на внешних пилонов.

 

CUDA - разработка интересная, но вот АРГСН в сочетании с концепцией прямого попадания... Интересно, как она будет реагировать на кроссполяризационную помеху?

[arcivanov]

Командное наведение с быстролетящей платформы?... Насколько я знаю, такого ещё никто никогда не делал, придётся на ракету ставить радиоответчик и очень серьёзно дорабатывать софт РЛС, это работы на много месяцев. И как носитель узнает, что ГСН ракеты подавлена лазером? ИМХО проще будет воткнуть в ракету двухспектральную QWIP-матрицу, которая обладает иммунитетом от лазерных dazzlers. Но вот от лазеров большой мощности, сжигающих матрицу, это уже вряд ли спасёт.

F-35 захватывает и ведет цели сферически вокруг себя.

 

В принципе ракета может получать радиокоммандное управление просто с оптики - компьютер определяет положение ракеты относительно цели стереоскопически и выдает комманды на сближение.

 

Реализованно ли это на практике - я не знаю, но у AIM-9X Block II есть радиокоммандное управление в заднюю полусферу.

[Lonewolf357]

F-35 захватывает и ведет цели сферически вокруг себя.

 

В принципе ракета может получать радиокоммандное управление просто с оптики - компьютер определяет положение ракеты относительно цели стереоскопически и выдает комманды на сближение.

 

Наведение через оптику - это трёхточка, ибо дистанция до цели неизвестна. В направлениях отличных от строго продольной оси самолёта такой принцип наведения потребует просто безумных энергетических затрат на поддержание ракеты на линии, соединяющей самолёт и цель, ибо двигаются оба, причём с большой скоростью. Это именно то, о чём я писал выше, насчёт реализации командного наведения в условиях движущегося объекта.

 

Реализованно ли это на практике - я не знаю, но у AIM-9X Block II есть радиокоммандное управление в заднюю полусферу.

 

Там скорее всего не командное управление, а просто радиокоррекция, когда на борт ракеты передаются абсолютные координаты цели. Высокая точность там не требуется, ибо достаточно вывести ракету в точку захвата ГСН. Для настоящего командного наведения нужны и точность, и скорость обработки данных на порядок выше, поэтому ИНС на ракете и Link 16 тут уже не обойдёшься. Вообще я очень, очень сильно сомневаюсь, если американцы решат реализовать этот принцип наведения - они всегда его терпеть не могли, ставили ГСН "любой ценой", даже на компактную MIM-46 Mauler пытались ПАРГСН поставить, а тут в 21-м веке, да ещё на самолёт...

[arcivanov]

Наведение через оптику - это трёхточка

 

Это если нет распределенной апертуры. F-35 ведет цели оптикой сферически, т.е. знает вектора и дальности. Если есть эти данные нет разницы какой источник данных наведения - радар или оптика, трехточка не нужна:

 

C 2:32:

 

 

Там скорее всего не командное управление, а просто радиокоррекция, когда на борт ракеты передаются абсолютные координаты цели. Высокая точность там не требуется, ибо достаточно вывести ракету в точку захвата ГСН.

 

Там двусторонний линк. Я подозреваю, что с полностью выгоревшей ГСН там действительно будет швах, но возможность "прожечь помеху" указав ракете какая из целей, собственно, цель там должна быть.

 

Поэтому ИНС на ракете и Link 16 тут уже не обойдёшься.

 

Link 16 выдает обновления раз в 10 - 30 секунд и для связи с ракетами не используется - это тактическая сеть. Радиокоммандное наведение использует другие волновые формы и протоколы.

[ФрогФут]

т.е. знает вектора и дальности.

Откуда она возьмет дальность? Для этого нужно вести одну цель с нескольких аппаратов и знать, что они ведут одну цель.

[Lonewolf357]

Это если нет распределенной апертуры. F-35 ведет цели оптикой сферически, т.е. знает вектора и дальности. Если есть эти данные нет разницы какой источник данных наведения - радар или оптика, трехточка не нужна:

 

C 2:32:

Нигде не увидел там упоминания про определение дальности до цели посредством DAS. Пассивная система, коей является DAS, неспособна непосредственно определить дальность до цели. Если под распределенной апертурой вы понимаете использование принципа стереоскопического дальномера - возможно, но это сработает лишь на небольших дистанциях и в любом случае этой точности не хватит для реализации полноценного командного наведения по методу полного или половинного спрямления.

 

Там двусторонний линк. Я подозреваю, что с полностью выгоревшей ГСН там действительно будет швах, но возможность "прожечь помеху" указав ракете какая из целей, собственно, цель там должна быть.

Если на ГСН лазер воздействует так же, как на камеру в этом видео, то она вряд ли что-нибудь увидит независимо от дальности...

 

Link 16 выдает обновления раз в 10 - 30 секунд и для связи с ракетами не используется - это тактическая сеть. Радиокоммандное наведение использует другие волновые формы и протоколы.

Да, понятно.

 

В общем, идея внедрить командное наведение для AIM-9X лично мне кажется сильно надуманной и малоперспективной. Повышение помехозащищённости ГСН, возможно применение комбинированной IIR/ARH ГСН, как на израильской Stunner (ходят слухи, что маршевая ступень этой ракеты - это будущая Python-6), гораздо более реально.

Edited September 7, 2014 by Lonewolf357

[Heli]

Наведение через оптику - это трёхточка, ибо дистанция до цели неизвестна. В направлениях отличных от строго продольной оси самолёта такой принцип наведения потребует просто безумных энергетических затрат на поддержание ракеты на линии, соединяющей самолёт и цель, ибо двигаются оба, причём с большой скоростью. Это именно то, о чём я писал выше, насчёт реализации командного наведения в условиях движущегося объекта.

 

итого: пропорциональное сближение в передней полусфере по радару и трехточка для наведения ракеты по оптике в более широкой области (куда пройдут радиокоманды наведения, вопрос антенн)

как резервный способ вполне сгодится, тем более аппаратных изменений для реализации ИМХо минимум

 

весьма недурно

 

В общем, идея внедрить командное наведение для AIM-9X лично мне кажется сильно надуманной и малоперспективной

тогда почему Raytheon дал возможность своей ракете отсылать информацию на носитель? если не для радиокомандного наведения то для чего?

 

Реализованно ли это на практике - я не знаю, но у AIM-9X Block II есть радиокоммандное управление в заднюю полусферу.

 

с терминальным ИК-самонаведением?

хотелось бы возможности чистого терминального радиокомандного наведения при использовании радара F-35

а то лазеры, они сегодня слабенькие, а завтра будут огого

Edited September 7, 2014 by Heli

[arcivanov]

Откуда она возьмет дальность? Для этого нужно вести одну цель с нескольких аппаратов и знать, что они ведут одну цель.

 

Стереоскопия + распознавание цели + размерность цели. Распознав что за цель и зная ее физические размеры в ближнем бою можно рассчитать дальность по размеру

[arcivanov]

Если под распределенной апертурой вы понимаете использование принципа стереоскопического дальномера - возможно, но это сработает лишь на небольших дистанциях и в любом случае этой точности не хватит для реализации полноценного командного наведения по методу полного или половинного спрямления.

 

У ней внутри неонка, думатель и синекдоха отвечания. (с)

F-35 распознает и классифицирует цели даже по синтетической апертуре радара (тип, модель и т.п.) не говоря уже об изображении. Да, стереоскопия + распознование цели по ее изображению дадут в БЛИЖНЕМ бою достаточную точность.

 

Если на ГСН лазер воздействует так же, как на камеру в этом видео, то она вряд ли что-нибудь увидит независимо от дальности...

 

А если еще лазер достаточной мощности, то весь самолет можно поджечь. :) Но постоянно облучать и весь самолет и все ракеты которые он пустить может - облучалка треснет.

 

В общем, идея внедрить командное наведение для AIM-9X лично мне кажется сильно надуманной и малоперспективной.

 

Мы говорим не совсем про командное наведение, а командную коррекцию. Даталинк там двустороний и коррекция может быть даже шлемонацеливанием.

[ФрогФут]

Стереоскопия + распознавание цели + размерность цели. Распознав что за цель и зная ее физические размеры в ближнем бою можно рассчитать дальность по размеру

Для стереоскопии нужно хотя бы два глаза. А там поля зрения DAS максимум перекрываются на краю. А распознать быстро меняющую ракурс и дальность - задача не тривиальная, ошибок будет тонна.

Edited September 8, 2014 by ФрогФут

[arcivanov]

Для стереоскопии нужно хотя бы два глаза. А там поля зрения DAS максимум перекрываются на краю. А распознать быстро меняющую ракурс и дальность - задача не тривиальная, ошибок будет тонна.

 

Short-range AA missile targetting. Не cueing, а именно targetting.

 

Я не знаю сколько приемников стоит в каждом DAS модуле, так что стереоскопия может быть.

 

Даже если стереоскопии нет, есть Target Motion Analysis (TMA), есть распознавание и классификация целей. Есть есть классификация, есть размер. Если есть размер, есть дальность. Плюс на EOTS стоит лазерный дальномер.

 

F-35 не просто так с собой datacenter возит.

Edited September 8, 2014 by arcivanov

[Lonewolf357]

 

Short-range AA missile targetting. Не cueing, а именно targetting.

 

Я не знаю сколько приемников стоит в каждом DAS модуле, так что стереоскопия может быть.

 

Даже если стереоскопии нет, есть Target Motion Analysis (TMA), есть распознавание и классификация целей. Есть есть классификация, есть размер. Если есть размер, есть дальность. Плюс на EOTS стоит лазерный дальномер.

 

F-35 не просто так с собой datacenter возит.

 

Фанаты F-35 скоро заявят, что он умеет читать мысли пилотов вражеских самолётов :megalol: Они тут уже все уши прожужжали тем, что стелсам ближний бой вообще не нужен, они завалят всех противников над Москвой, даже не взлетая с Неллиса, используя не имеющий аналогов в мире АМРААМ, летающий до луны и обратно и получающий целеуказание в реальном времени со спутника :lol: (утрирую конечно, но не очень сильно). А тут вдруг - ближний бой вылез откуда-то... Почему, интересно?

 

И, кстати - кто мешает использовать тот самый лазер, с которого началась вся эта солянка, не против ракет, а против самого F-35? DAS выжечь, а заодно и глазки пилота попортить.

[arcivanov]

Фанаты F-35 скоро заявят, что он умеет читать мысли пилотов вражеских самолётов :megalol: Они тут уже все уши прожужжали тем, что стелсам ближний бой вообще не нужен, они завалят всех противников над Москвой, даже не взлетая с Неллиса, используя не имеющий аналогов в мире АМРААМ, летающий до луны и обратно и получающий целеуказание в реальном времени со спутника :lol: (утрирую конечно, но не очень сильно). А тут вдруг - ближний бой вылез откуда-то... Почему, интересно?

 

И, кстати - кто мешает использовать тот самый лазер, с которого началась вся эта солянка, не против ракет, а против самого F-35? DAS выжечь, а заодно и глазки пилота попортить.

Использование лазера для ослепления человека запрещено.

 

Если у сенсора большой динамический диапазон, то его сложно подавить. У ракеты диапазон маленький.

 

Битый линк сверху:

[Lonewolf357]

Использование лазера для ослепления человека запрещено.

 

1. Запрещено использование лазеров, "specifically designed to cause permanent blindness". Тот же лазерный дальномер на танке Т-72 сжигает глаза за милую душу. Но это - не считается, ибо - "не specifically designed". Так уж составлена эта чудо-конвенция, как и все прочие, написанные западными либералами, теми, кого именуют idiot savants, свято верящими в благие намерения. Так что если у нас будет устройство, предназначенное исключительно для поджаривания ИК-матриц, то, если кому-нибудь оно, совершенно случайно, выжжет глаза - что же, очень жаль, побочный эффект, конвенцией не покрывается.

 

2. Если вы считаете, что на большой войне кому-то будет не наплевать на эту конвенцию, то вы живёте в каком-то особом мире. Её другие положения, на которые всем наплевать уже сейчас, яркое тому подтверждение.

 

Если у сенсора большой динамический диапазон, то его сложно подавить. У ракеты диапазон маленький.

Вы считаете, что динамический диапазон матрицы DAS отличается от динамического диапазона матрицы ГСН? Интересно, на чём основано это убеждение? У вас есть какие-то факты?

 

Если же вы говорите про частотный диапазон, то тут всё в точности наоборот. Если частота излучения лазера будет попадать в полосу чувствительности сенсора, он будет подавлен. Если не будет попадать - подавлен не будет. Думаете, почему я тут постоянно ношусь с QWIP-матрицами, как с писаной торбой? А потому, что у них как раз очень узкий рабочий диапазон, не факт, что частота излучения лазера, который сам по себе когерентен, в него попадёт! Тем более двухспектральный QWIP, работающий в 2-х очень узких диапазонах: если один будет подавлен, то другой продолжит работать.

Edited September 8, 2014 by Lonewolf357

[Heli]

2. Если вы считаете, что на большой войне кому-то будет не наплевать на эту конвенцию, то вы живёте в каком-то особом мире. Её другие положения, на которые всем наплевать уже сейчас, яркое тому подтверждение.

 

 

чтобы использовать ослепляющее оружие с постоянным поражением его надо сначала разработать, в чем столь нелюбимый Вами Запад не замечен, в отличие например от Китая

 

Фанаты F-35 скоро заявят, что он умеет читать мысли пилотов вражеских самолётов Они тут уже все уши прожужжали тем, что стелсам ближний бой вообще не нужен, они завалят всех противников над Москвой, даже не взлетая с Неллиса, используя не имеющий аналогов в мире АМРААМ, летающий до луны и обратно и получающий целеуказание в реальном времени со спутника (утрирую конечно, но не очень сильно). А тут вдруг - ближний бой вылез откуда-то... Почему, интересно?

 

уже гиперболы вход пошли, не хотите признавать очевидного, что по уровню интеграции и сложности бортовых электронных систем F-35 оставляет далеко позади всех остальных

Edited September 8, 2014 by Heli

[arcivanov]

Вы считаете, что динамический диапазон матрицы DAS отличается от динамического диапазона матрицы ГСН? Интересно, на чём основано это убеждение? У вас есть какие-то факты? Если же вы говорите про частотный диапазон, то тут всё в точности наоборот. Если частота излучения лазера будет попадать в полосу чувствительности сенсора, он будет подавлен. Если не будет попадать - подавлен не будет.

 

Я говорю именно про динамический. Если сенсор в состоянии работать в диапазоне энергий от 1мДж до 1МДж на одной и той же частоте без перманентных изменений характеристик, то подавить его сложнее чем аналогичный сенсор работающий в диапазоне от 1мДж до 5мДж, а выгорающий при 10Дж. Частотные диапазоны как раз долго тайной не остаются и у сенсоров все равно большие кривые, а не узкие пики.

Убеждение основано на том, что сенсор DAS можно сделать на порядок технологичнее и дороже, так как он летает с самолетом десятки лет, а не выбрасывается с ракетой за несколько секунд.

 

Думаете, почему я тут постоянно ношусь с QWIP-матрицами, как с писаной торбой? А потому, что у них как раз очень узкий рабочий диапазон, не факт, что частота излучения лазера, который сам по себе когерентен, в него попадёт! Тем более двухспектральный QWIP, работающий в 2-х очень узких диапазонах: если один будет подавлен, то другой продолжит работать.

 

Чем вам так QWIP понравился? Диапазоны не такие узкие, CO-лазер перекрывает оба. Всего навсего еще одна из технологий FLIR. Уже в 2006 были мегапиксельныые матрицы: http://cvs.flir.com/isc0501

Edited September 8, 2014 by arcivanov

[ФрогФут]

Я не знаю сколько приемников стоит в каждом DAS модуле, так что стереоскопия может быть.

Возможность определять дистанцию стереоскопическим методом напрямую связана с разнесением "глаз". Если там база 5 см, то и замериешь ты десятки метров.

Даже если стереоскопии нет, есть Target Motion Analysis (TMA), есть распознавание и классификация целей. Есть есть классификация, есть размер.

Ты себе вероятность правильного распознавания в реальных условиях представляешь?

Если у сенсора большой динамический диапазон, то его сложно подавить. У ракеты диапазон маленький.

Там одинаковый материал приемника, если что.

[Heli]

AIM-9X-2 с радиокомандным наведением еще можно использовать как ракету воздух-поверхность при отсутствии специализированных на борту в данный момент = тактическая гибкость

[Lonewolf357]

чтобы использовать ослепляющее оружие с постоянным поражением его надо сначала разработать, в чем столь нелюбимый Вами Запад не замечен, в отличие например от Китая

Раз мы говорим о лазерах с мощностью, способной сжечь ИК-матрицу, то такой лазер неизбежно будет сжигать и человеческий глаз, только и всего. Хотя конечно, сделать светофильтр шлема на ИК-диапазон не представляет большой сложности, и скорее всего он и будет сделан. Речь изначально шла не об этом, а о том, что этот лазер можно применить и против сенсоров системы DAS или любых других, не только против ракеты.

 

уже гиперболы вход пошли, не хотите признавать очевидного, что по уровню интеграции и сложности бортовых электронных систем F-35 оставляет далеко позади всех остальных

 

Я охотно признаю сей факт, и никогда его и не отрицал. После расхода на эту программу такого количества миллиардов долларов и лет работы, любой другой результат был бы удивителен. Вопрос в другом: какие именно конкретные возможности это даёт. У меня есть подозрение, что апологеты Ф-35, скажем так, несколько преувеличивают его возможности. Например, приписывая системе DAS возможность точно определять дальность до цели.

[ФрогФут]

Раз мы говорим о лазерах с мощностью, способной сжечь ИК-матрицу, то такой лазер неизбежно будет сжигать и человеческий глаз

Ну во-первых, у глаза и ракеты разные спектры чувствительности, потому выжечь глаз можно только чистой вкачкой энергии, которая для решения задачи слепления ГСН излишня. Во-вторых, незачем ВЫЖИГАТЬ приемник излучения. Достаточно увести его в режим насыщения, после чего он ничего не будет видеть достаточное для промаха время.

[Lonewolf357]

Я говорю именно про динамический. Если сенсор в состоянии работать в диапазоне энергий от 1мДж до 1МДж на одной и той же частоте без перманентных изменений характеристик, то подавить его сложнее чем аналогичный сенсор работающий в диапазоне от 1мДж до 5мДж, а выгорающий при 10Дж. Частотные диапазоны как раз долго тайной не остаются и у сенсоров все равно большие кривые, а не узкие пики.

Убеждение основано на том, что сенсор DAS можно сделать на порядок технологичнее и дороже, так как он летает с самолетом десятки лет, а не выбрасывается с ракетой за несколько секунд.

 

Пока мы точно не знаем, какие матрицы применяются в этих устройствах, это лишь голословное утверждение. Учитывая, что ГСН ракеты приходится захватывать цель на больших дальностях, полагаю, требования к чувствительности матрицы там на самом деле очень высокие. Не думаю, что на ракету будут из экономии ставить какую-то низкопробную матрицу. Она и так будет достаточно дешёвой из-за низкого разрешения.

 

Чем вам так QWIP понравился? Диапазоны не такие узкие, CO-лазер перекрывает оба. Всего навсего еще одна из технологий FLIR. Уже в 2006 были мегапиксельныые матрицы: http://cvs.flir.com/isc0501

Вы хотите сказать, что один и тот же лазер перекроет 5 и 9 микрон? Извините, но я позволю себе в этом усомниться.

 

Типичная КРТ-матрица имеет рабочий диапазон 8-12 микрон, т. е. 4 микрона, InSb - и того больше, а приведённая вами QWIP в длинноволновой области - 8-9, т. е. всего 1 микрон. Это не узкополосность?

 

А почему нравится - потому, что эта технология считается наиболее совершенной и перспективной, обладая не только высокой чувствительностью (температурная чувствительность NETD типичной КРТ матрицы - 50-65 мК, типичной QWIP - 10-30 мК), но и возможностью делать 2-3-х спектральные матрицы. И большими перспективами развития, в то время как другие технологии уже практически достигли своего потолка. Эта технология ещё не вытеснила другие по двум причинам: очень жёсткими требованиями к охлаждению и высокой стоимости.

Edited September 8, 2014 by Lonewolf357

[arcivanov]

Возможность определять дистанцию стереоскопическим методом напрямую связана с разнесением "глаз". Если там база 5 см, то и замериешь ты десятки метров.

 

Ты себе вероятность правильного распознавания в реальных условиях представляешь?

 

Представляю. Лица человеческие распознаются уже с вероятностью превышущей способность самого человека. Моделей самолетов в мире штук 40. Еще раз, распознование моделей техники по SAR(!) декларированно как фича.

 

2:00

 

Если возможно по SAR, в чем проблема с высоким разрешением в ближнем бою?

 

Там одинаковый материал приемника, если что.

Если что, линк на "тот же материал приемника". Может еще и частотная характеристика завалялась?

[arcivanov]

Не думаю, что на ракету будут из экономии ставить какую-то низкопробную матрицу. Она и так будет достаточно дешёвой из-за низкого разрешения.

 

А причем тут низкопробная? Чувствительная, очень, но с маленьким динамическим диапазоном.

 

Вы хотите сказать, что один и тот же лазер перекроет 5 и 9 микрон? Извините, но я позволю себе в этом усомниться.

 

А не надо сомневаться, надо посмотреть:

 

An electric discharge CO laser can operate on every spectral line from among a few hundred in both fundamental (∼ 4.7–8.2μm) and first-overtone (∼ 2.5–4.2μm) spectral bands.

 

http://spie.org/x84753.xml

 

А почему нравится - потому, что эта технология считается наиболее совершенной и перспективной

 

Забыли упомянуть, что для работы в диапазоне 8мкм требуется охладжение аж до 70К (-200С), а так все ничего:

 

For a detector responding in the range 7.5-9.0 µm, cooling to temperatures near 70 K is necessary in order to reduce dark currents to a sufficiently low level compared to the photon generated current.

 

http://www.ir-nova.se/qwip/

Edited September 8, 2014 by arcivanov

[ФрогФут]

Представляю. Лица человеческие распознаются уже с вероятностью превышущие способность самого человека.

Не на том железе и не с той скоростью.:)

Моделей самолетов в мире штук 40.

Когда половина самолета скрыта факелом форсажа + ракурс, МиГ-29 и F-15 спутается на раз-два. Не работает это так шоколадно, даже NCTR косячит.

Если возможно по SAR, в чем проблема с высоким разрешением в ближнем бою?

Потому что SAR распознает по частотному спектру, а не по изображению, разрешение не то, максимум - скажет, что там танк. И он все равно предлагает навести оптику для дальнейшего распознавания летчиком.

Если что, линк на "тот же материал приемника".

В 3-5 поголовно используют InSb. Для задач ЛА нет смысла использовать что-то другое в этой области спектра.

An electric discharge CO laser can operate on every spectral line from among a few hundred in both fundamental (∼ 4.7–8.2μm)1 and first-overtone (∼ 2.5–4.2μm) spectral bands.

А тебя не заботит, что физически один представитель лазера не сможет излучать вот прям что захочет? Конфигурация резонатора ограничивает.

Edited September 8, 2014 by ФрогФут

[arcivanov]

Не на том железе и не с той скоростью.:)

 

Линк на секретные спеки F-35 mission computers. :)

 

Когда половина самолета скрыта факелом форсажа + ракурс,

И что, самолет так и будет все время повернут факелом форсажа? вы не забывайте что на него смотрят с разных углов.

 

Потому что SAR распознает по частотному спектру, а не по изображению, разрешение не то, максимум - скажет, что там танк.

Я привел классификацию целей по SAR в пример того сколько информации можно почерпнуть. При наличии сферической картики высокого разрешения, да еще и с возможностью рассмотрения цели с разных ракурсов (несколько DAS или DAS + EOTS), затрудниться с идентификацией будет проблематично.

 

В 3-5 поголовно используют InSb.

Идентичность физического принципа не означает идентичность кривых характеристик сенсора или ДД. И опять же - доки в студию про все сенсоры в F-35.

 

А тебя не заботит, что физически один представитель лазера не сможет излучать вот прям что захочет? Конфигурация резонатора ограничивает.

 

Ему не надо излучать что захочет, ему нужно излучать чуть-чуть в нижней и чуть-чуть в верхей части спектра сенсоров.