Flyning-CAT Posted April 24, 2011 Share Posted April 24, 2011 Scart если ты хочешь сказать что у меня нет своего мнения то ты сииильно ошибаешься ... [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scart Posted April 24, 2011 Share Posted April 24, 2011 (edited) Scart если ты хочешь сказать что у меня нет своего мнения то ты сииильно ошибаешься ...вот поверь - всё равно абсолютно, своё или чужое, главное чтобы объективное. Пока мне кажется, что тобой не все обстоятельства учтены. Учитывая ситуацию в воздухе Вьетнама, фраза рвали в пух и прах подходит как нельзя лучше. Можно сравнить со стаей волков, нападающих на стадо овец. Было бы волков побольше - овцы вообще сидели бы дома. ЗЫ тут ведь дело как обстоит, представь на секунду, что будет например доказано что Фантом лучше, тогда получается что американцы просто хреновые пилоты и тактика у них отстой, тут же прибегут те же товарищи, выложат кучу натопсов и прочих мануалов, вагон монографий и т.п. и получится что у них то керосин был неспелый, то солнце слишком активное и пр. ну и наконец, страшно подумать, но кто-то даже может сказать, что фантом был таки хуже. Так что тут не объективности ищут ибо по тактике американцам как раз нужно отдать должное, как сейчас, так и тогда, ИМХО. Edited April 24, 2011 by Scart 1 [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flyning-CAT Posted April 24, 2011 Share Posted April 24, 2011 Scart Не правда ... своё мнение пусть и не объективное и не правильное но сделанное собой при анализе данных пусть и не достоверных и пусть и при не правильном анализе оно лучше чем чужое навязанное ... хоть и возможно правильное ... [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blakk Posted April 24, 2011 Share Posted April 24, 2011 (edited) вот поверь - всё равно абсолютно, своё или чужое, главное чтобы объективное. Пока мне кажется, что тобой не все обстоятельства учтены. Учитывая ситуацию в воздухе Вьетнама, фраза рвали в пух и прах подходит как нельзя лучше. Можно сравнить со стаей волков, нападающих на стадо овец. Было бы волков побольше - овцы вообще сидели бы дома. ЗЫ тут ведь дело как обстоит, представь на секунду, что будет например доказано что Фантом лучше, тогда получается что американцы просто хреновые пилоты и тактика у них отстой, тут же прибегут те же товарищи, выложат кучу натопсов и прочих мануалов, вагон монографий и т.п. и получится что у них то керосин был неспелый, то солнце слишком активное и пр. ну и наконец, страшно подумать, но кто-то даже может сказать, что фантом был таки хуже. Так что тут не объективности ищут ибо по тактике американцам как раз нужно отдать должное, как сейчас, так и тогда, ИМХО. железная логика...хотя скорее дубовая, с запахом советской казармы и учебников полит.просвещения. Фантомы свои задачи выполняли? выполняли, по земле работали? работали, только немного уступили Б-52 по тоннажу. Еще насбивали 100 с лишним мигов... в вашу логику видимо не укладывается, что фантомы, во первых, действовали с авианосцев, что летали они над вражеской территорией утыканой ПВО, что Миги получали своевременное целеуказание, что у Фантомов горючего было на несколько мигут воздушного боя....ну и так далее, однако даже в таких условиях фантомы и сбивали миги и наносили удары по земле. что же до волков и овец, поменяйте местами, как овцы не брыкались-волки свое дело делали Edited April 24, 2011 by Blakk Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scart Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 железная логика...хотя скорее дубовая, с запахом советской казармы и учебников полит.просвещения. Фантомы свои задачи выполняли? выполняли, по земле работали? работали, только немного уступили Б-52 по тоннажу. Еще насбивали 100 с лишним мигов... в вашу логику видимо не укладывается, что фантомы, во первых, действовали с авианосцев, что летали они над вражеской территорией утыканой ПВО, что Миги получали своевременное целеуказание, что у Фантомов горючего было на несколько мигут воздушного боя....ну и так далее, однако даже в таких условиях фантомы и сбивали миги и наносили удары по земле. что же до волков и овец, поменяйте местами, как овцы не брыкались-волки свое дело делалибинго :) З.Ы. а не мог бы ты уточнить с каких именно авианосцев летали Ф-4Е? [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 железная логика...хотя скорее дубовая, с запахом советской казармы и учебников полит.просвещения. Фантомы свои задачи выполняли? выполняли, по земле работали? работали, только немного уступили Б-52 по тоннажу. Еще насбивали 100 с лишним мигов... в вашу логику видимо не укладывается, что фантомы, во первых, действовали с авианосцев, что летали они над вражеской территорией утыканой ПВО, что Миги получали своевременное целеуказание, что у Фантомов горючего было на несколько мигут воздушного боя....ну и так далее, однако даже в таких условиях фантомы и сбивали миги и наносили удары по земле. что же до волков и овец, поменяйте местами, как овцы не брыкались-волки свое дело делали Ну это я всегда говорил. Авиация США свои задачи решала всегда. То, что надо они всегда уничтожали. Но не стоит забывать про низкую подготовку вьетнамских пилотов. Таки даже физически они были очень слабые. Да и какая история у вьетнамских ВВС тех лет? За плечами США были опыт и техническое превосходство. Мне кажется, что у США таки правильный упор делали всегда на автономность самолета. У нас упор сделали на систему. У них самолет достаточно самостоятельная единица. У нас только на острие системы. В итоге мы всегда создавали достаточно специализированные самолеты. Подавляя наземную систему - США достигали того, что все наши самолеты за пределами системы плохие бойцы. А вот американский самолет вполне сам может искать цель и бороться с ней. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 (edited) Фантомы свои задачи выполняли? выполняли, по земле работали? работали, только немного уступили Б-52 по тоннажу. Еще насбивали 100 с лишним мигов... Ну значит не до конца выполнили, не всех и не достаточно быстро разбомбили, раз Южный Вьетнам приказал долго жить. действовали с авианосцев, что летали они над вражеской территорией утыканой ПВО, что Миги получали своевременное целеуказание, что у Фантомов горючего было на несколько мигут воздушного боя....ну и так далее, однако даже в таких условиях фантомы и сбивали миги и наносили удары по земле. Ты знаешь, по секрету скажу, так случается, что одна из сторон нападает, а другая воюет со своей территории, утыканной ПВО. А американцы всегда предполагали воевать вдалеке от себя, ну вот и поплатились тем, что топлива на несколько минут боя, бомбы под крыльями и вообще все плохо. Это заложено в сам самолет.:) У них самолет достаточно самостоятельная единица. У них весь бой основан на информационном взаимодействии, вообще-то. Edited April 25, 2011 by ФрогФут "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ljekio ulmar Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Ну значит не до конца выполнили, не всех и не достаточно быстро разбомбили, раз Южный Вьетнам приказал долго жить. В этом не столько крутость северовьетнамских вояк, сколько американских хиппи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 В этом не столько крутость северовьетнамских вояк, сколько американских хиппи. Я и говорю: недостаточно быстро, пока хипари не успели разреветься. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 (edited) У них весь бой основан на информационном взаимодействии, вообще-то. А как это расходится с тем, что я написал? Просто когда фантом может и сам своим радаром искать цель на достаточно большой дистанции, то миг реально только с земли наводится может. А добавить наведение и информационную поддержку с земли фантому думаю легче, чем МИГу нормальный радар поставить. Edited April 25, 2011 by Belamor "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 цель на достаточно большой дистанции, Вопрос только в цифре "достаточно большой". "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Ну значит не до конца выполнили, не всех и не достаточно быстро разбомбили, раз Южный Вьетнам приказал долго жить. Полагаете, что это суждение имеет отношение к обсуждению? Может быть даже покажете вклад МиГ-21 в разгром Южного Вьетнама? Ты знаешь, по секрету скажу, так случается, что одна из сторон нападает, а другая воюет со своей территории, утыканной ПВО. А американцы всегда предполагали воевать вдалеке от себя, ну вот и поплатились тем, что топлива на несколько минут боя, бомбы под крыльями и вообще все плохо. Это заложено в сам самолет. У них весь бой основан на информационном взаимодействии, вообще-то. У Северных тем более. Лётчик МиГ-21 обладал сравнительно ничтожными возможностями поиска цели, выбора способа нападения, управления своими силами в воздухе. Там где развитой системы воздушного наблюдения не было на МиГ-21 воевать было невозможно. Иное дело звено F-4, при поддержке воздушных командных пунктов и РЛ-дозоров и дозаправщиков. А на земле в итоге гибли тысячи северных военных без ответных ударов по южным базам, путям снабжения и авианосцам США, без поддержки и разведки с воздуха. Северные силы утюжили даже коровы, вроде C-130 или A-1. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Вопрос только в цифре "достаточно большой". 40-50 км запредельная дальность для миг21 и нормальная для фантома. Другое дело, что на фоне земли есть проблемы - но это справедливо для двух самолетов. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Вопрос только в цифре "достаточно большой". Цифры не так уж важны, не важнее соотношений. То есть, соотношения, хотя бы с точностью "значительно больше", намного важнее цифр, полученных при неясных условиях. Замечание выдаёт человека, который мало что измерял. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Полагаете, что это суждение имеет отношение к обсуждению? Раз уж решили рассматривать два самолета не вакууме, а в конкретной ситуации - да. Или же к чему тогда разговоры про взлеты с авианосцев, с бомбами и топливом на пару минут боя? А на земле в итоге гибли тысячи северных военных без ответных ударов по южным базам Значит, тысяч было недостаточно, надо было валить сотнями тысяч. 40-50 км запредельная дальность для миг21 и нормальная для фантома. пруф? По какой цели, какой ракурс? Для 21-го по-моему реальные показатели раза 2 меньше по бомберам.:) "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 40-50 км запредельная дальность для миг21 и нормальная для фантома. Другое дело, что на фоне земли есть проблемы - но это справедливо для двух самолетов. F-4J, палубные сверстники F-4E (1967), обладали доплеровскими БРЛС, которые могли искать цели на фоне поверхности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Замечание выдаёт человека, который мало что измерял. Значительно больше - это не инженерный термин. В N раз? В N-1 раз? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Раз уж решили рассматривать два самолета не вакууме, а в конкретной ситуации - да. Или же к чему тогда разговоры про взлеты с авианосцев, с бомбами и топливом на пару минут боя? У МиГ-21 те же трудности с "парой минут". Да ещё и вооружения на длительный бой нет, по сути, на один выпад и сматываться. Значит, тысяч было недостаточно, надо было валить сотнями тысяч. Недостаточно для южновьетнамцев. Но достаточно, чтобы остановить коммунизм. пруф? По какой цели, какой ракурс? Для 21-го по-моему реальные показатели раза 2 меньше по бомберам. Вот и пример того, как можно завести любое сравнение в тупик. Что тут может подтвердить link? Что бывают разные случаи? Лётчики МиГ-21 в условиях помех ничего не обнаруживали с помощью прицелов. И глазами им искать было труднее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Недостаточно для южновьетнамцев. Но достаточно, чтобы остановить коммунизм. F-4 остановил коммунизм? Я что-то упустил в этой жизни. Что тут может подтвердить link? Цифры для конкретной ситуации. В остальных случаях это напоминает примерно следующее: Сколько будет 2х2? А) Примерно 4. Б) Около 4. В) 4. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Значительно больше - это не инженерный термин. В N раз? В N-1 раз? Это инженерный подход. Уж не учите меня-то. Вот ваш подход похож на демагогию. Потому что "значительно" определяется условием задачи, а не сакральной схоластикой. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Это инженерный подход. Уж не учите меня-то. Хилый инженерный подход. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Дм. Журко Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 F-4 остановил коммунизм? Я что-то упустил в этой жизни. Это ваш порочный способ рассуждать. F-4 сделал ценность МиГ-21 и северовьетнамских ВВС ничтожной. Цифры для конкретной ситуации. В остальных случаях это напоминает примерно следующее: Сколько будет 2х2? А) Примерно 4. Б) Около 4. В) 4. Догадываюсь, что вам всё это что-то напоминает, но вы не справляетесь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 F-4 сделал ценность МиГ-21 и северовьетнамских ВВС ничтожной. Замечательная объективная и точная оценка. С тем же успехом: Толпа пушечного мяса и хипарей сделали всю ценность мощи ВВС, ВМФ и сухопутных войск США ничтожной. Так получается? Либо мы возвращаемся к сравнению конкретных вещей, либо тема ЗНАЧИТЕЛЬНО теряет свою ценность. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FAB999 Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 Ну вот как инженер инженеру предлагаю диаграммы с выводами. Можешь подумать где тут глупость. http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1181311&postcount=25 Андрей графики для Миг21бис опять же безликие! Из какого это источника ? Вот к примеру старичка из одного не без известного талмуда, по двадцать третьему и там теже 27сек на 1000м ! (см вложен) Из чего можно сделать вывод что Миг23 заведомо создавался хуже своего предшественника ! По моему мнению в РЛЭ многое усреднено дабы не позволять выходить за отведенные рамки (ну или еще по каким либо причинам). Ну и к тому же я говорю про ФОРСИРОВАНЫЕ развороты, потому как в бою нужно быстрее занять выгодную позицию. И кстати сами же американцы говорят про те параметры о которых я говорил ранее , что их необходимо улучшать для получения лучших маневренных характеристик, что они кстати и делали. Миг21 в силу убогости своего БРЭО не может воевать с Ф4 в ДВБ ,это ясно как божий день. Но в БВБ он лучше фантома, чем и приходилось пользоваться северовьетнамским летчикам, иначе Мигу не победить! Противостояние Миг21 и Ф4Е более полным было в войнах на ближнем востоке и кстати израильтяне все же Ф-4 использовали для дальнего боя, а Миражи и Кфиры для ближнего! …В бою не бывает чудес… Мое видео виртуальных полетушек : https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg Link to comment Share on other sites More sharing options...
Belamor Posted April 25, 2011 Share Posted April 25, 2011 пруф? По какой цели, какой ракурс? Для 21-го по-моему реальные показатели раза 2 меньше по бомберам.:) Дык я и говорю. Что миг-21 почти вообще слепой. Для фантома по цели миг-21 где-то 37 км. Я так и не нашел нормальных данных. Но все равно - это за пределами возможности миг-21. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts