А между тем...

[Neon Knight]

В некоей Hindustan Times (http://www.hindustantimes.com/News-Feed/india/Now-Navy-wants-Super-Hornets-too/Article1-310671.aspx)

пишут следующее:

Boeing’s campaign manager for the Indian deal Michael E. Rietz has revealed that after detailed simulations conducted at the company’s test centres, the Super Hornet on offer to India, can in fact operate off the Gorshkov. The significance of Boeing’s finding lies in the fact that the Super Hornet – which by default is launched using a steam-powered catapult on American super-carriers – has never before been known to be able to take off from an angled ski-jump – the launch mechanism on India’s sole aircraft carrier INS Virat, as well as the Gorshkov and the under-construction indigenous aircraft carrier. Rietz told HT at Lemoore, which holds half of the US Navy’s striking power in the Pacific, “In our simulation, we discovered that not only could the Super Hornet take-off from a ski-jump, but could do so with a significant weapons load.”

Я понимаю, что и новость не новая, и источник сомнительный, но всё же...

[Fisben]

Еще бы понять, что такое significant :)

[Neon Knight]

Еще бы понять, что такое significant :)

Ага :). Вот купят индусы F-18 вместо МиГов - и узнаем :P

[Fisben]

Ага :). Вот купят индусы F-18 вместо МиГов - и узнаем :P

 

Точно :) Хотя не факт, что индусы поделятся :)

[Alexander V]

Нифига подобного. 7.4 - это его максимум, и это данные именно по EPE. При перегрузке больше 7.4 обязателен внешний осмотр. На практике это обычно заканчивается нивелировкой. Что МиГ-29К, что Су-33 штатно разрешено до 8, все что выше - осмотр.

 

Еще бы понять, что такое относительно. Я приводил данные для 4 ракет и 50% заправке Ф-18 и 4 ракетами и 100% заправке МиГ-29. Разницу чувствуете?

Для какого остатка топлива и подвесок.

По Су-33 и МиГ-29К тот же вопрос.

 

Дайте ссылку. Насколько помню, было сравнение МиГ-29 9-12 (практическая аэродинамика, самолетовождение) и FM F-18, единственное преимущество МиГа на вертикалях.

Edited January 1, 2010 by Alexander V

[Shalnoi07]

Несмотря на более развитую механизацию крыла на Ф-18 как воздушный боец 29-й лучше :) Хотя, конечно, все зависит от прокладки :)

 

Имеются в виду F-18 последних модификаций?

[ПЗ]

Цена очень проста. Су-25УТГ не может нести никакого оружия, он не несет никакого целевого оборудования, да и учебным его можно назвать только с очень большой натяжкой, потому что из задней кабины палубу видно только в перископ.

А катапульта ему периском удлиннит или что?

 

Я извиняюсь, но тут конкретно мимо тазика по всем пунктам. Одновременная посадка на угловую палубу и запуск пары самолетов с носовых катапульт - дело обыденое.

Никогда не видел. Этому есть видео или фото подтверждения?

 

Время на перезарядку катапульты грубо говоря равно (если не меньше) времени выхода следующего самолета на стартовую позицию, так что со скорострельностью у нее все в порядке.

Что в порядке? Сколько? Конкретно, сколько времени занимает перезарядка катапульты новым самолетом?

 

К тому же можно одновременно запускать до четырех груженых под завязку самолетов.

Аналогично. Было бы интересно поглядеть на видео или фото.

 

 

 

Обогрев сделать всевышний запретил?

Он самый. Посмотрел конкретные чертежи конкретной катапульты конкретного КБ и запретил.

 

 

Подозреваю...

Ну это главный аргумент у нас обоих, так что не будем спорить :-)

 

 

 

Ну-ну. Вообще-то и сейчас ВСЕ оборудование держит ударные нагрузке в пределах оговореных соответствующими ГОСТами.

Не ГОСТами, а ГОСТом :-) Алексей, ты написал ерунду, потому как я этот гост читал и конспектировал :-) Все оборудование там на группы разделены и каждой группе соответствующий класс (или категория) присвоены и для каждой - свои виды испытаний, которые каждый конкретный разработчик в своих отраслевых и частных стандартах конкретизирует. Так вот:

а) Понятия "палубный" и тем более "катапультный там вообще нету

б) Держать-то оно держит, да только нагрузки совсем другие. Цифирьки другие. И мы еще не знаем точно, какие именно, у нас ГОСТов таких нету пока, потому как нет ни одного катапультного самолета.

А у ракет, хочу тебе напомнить, ресурс по количеству посадок (даже на бетон) очень ограничен. Более того, еще не далеко ушел год, когда только что принятые на вооружение ракеты ВООБЩЕ делались неработоспособными после первой же неаккуратной посадки. 22-й институт тогда на части рвали.

 

 

 

Все уже давным-давно просчитано и смоделировано. Не просто так Ульяновск был с катапультами...

Ключевое слово "был". Кстати, я слышал, катапульты были смонтированы на НИТКе? Даже фотки проскакивали. Это правда? Ты там бывал? Очень интересны подробности.

 

 

В целом, я больше на эту тему спорить не хочу. Во-первых, мы дилетанты, а во-вторых, ясно главное - на пальцах ничего тут не наспоришь. Нужны серьезные исследования, чтобы делать выводы.

Edited January 2, 2010 by ПЗ

[Fisben]

Для какого остатка топлива и подвесок.

По Су-33 и МиГ-29К тот же вопрос.

 

Для любого остатка. Поймите все, Су-27 и Су-33 - это РАЗНЫЕ самолеты и у них РАЗНЫЕ ограничения и летают они по-разному!

 

Дайте ссылку. Насколько помню, было сравнение МиГ-29 9-12 (практическая аэродинамика, самолетовождение) и FM F-18, единственное преимущество МиГа на вертикалях.

 

Ссылку на что?

[Fisben]

Имеются в виду F-18 последних модификаций?

 

Ну, скажем так, Суперхорнет, насколько я знаю, нашим летунам доводилось попробовать только на тренажере :) Так что впечатление от всех модификаций Хорнета сходится в том, что тяги маловато. Управляемость - да, хорошая. Большими углами атаки нужно пользоваться с крайней осторожностью, ибо скорость теряется моментально, да и по крену он там не управляется.

[Fisben]

А катапульта ему периском удлиннит или что?

 

Нет, но это был просто пример "учебного" палубного самолета.

 

Никогда не видел. Этому есть видео или фото подтверждения?

 

Да, есть. На работе валяется фильм про авианосцы - там все видно. Одновременно стартуют два F-14 с носовых катапульт с разницей по времени секунд 10 и в этоже время на угловую палубу заходит еще один F-14 и уходит на второй круг. Незацеп, или просто отработка касания - не помню. Да, и происходило это при не самых хороших погодных условиях, балла три было точно.

 

Что в порядке? Сколько? Конкретно, сколько времени занимает перезарядка катапульты новым самолетом?

 

Это уже надо лезть в документы, так не вспомню.

 

Аналогично. Было бы интересно поглядеть на видео или фото.

 

Может и валяется на работе, там около сотни дисков с подобным барахлом...

 

Он самый. Посмотрел конкретные чертежи конкретной катапульты конкретного КБ и запретил.

 

Это проблемы конкретного КБ и их конкретного изделия.

 

Не ГОСТами, а ГОСТом :-) Алексей, ты написал ерунду, потому как я этот гост читал и конспектировал :-) Все оборудование там на группы разделены и каждой группе соответствующий класс (или категория) присвоены и для каждой - свои виды испытаний, которые каждый конкретный разработчик в своих отраслевых и частных стандартах конкретизирует. Так вот:

а) Понятия "палубный" и тем более "катапультный там вообще нету

б) Держать-то оно держит, да только нагрузки совсем другие. Цифирьки другие. И мы еще не знаем точно, какие именно, у нас ГОСТов таких нету пока, потому как нет ни одного катапультного самолета.

 

Не совсем так. Оборудование для корабельных самолетов дополнительно должно держать определенные пункты. Мы МВИ как раз в прошлом году проходили :)

 

А у ракет, хочу тебе напомнить, ресурс по количеству посадок (даже на бетон) очень ограничен. Более того, еще не далеко ушел год, когда только что принятые на вооружение ракеты ВООБЩЕ делались неработоспособными после первой же неаккуратной посадки. 22-й институт тогда на части рвали.

 

И что с того? Да, я в курсе про ресурсы даже некоторых учебных изделий, это не ресурс, это слезы. Только при чем тут это?

 

Ключевое слово "был". Кстати, я слышал, катапульты были смонтированы на НИТКе? Даже фотки проскакивали. Это правда? Ты там бывал? Очень интересны подробности.

 

Про катапульту на НИТКе не слышал и сам там не был, да и не очень хочется :)

 

В целом, я больше на эту тему спорить не хочу. Во-первых, мы дилетанты, а во-вторых, ясно главное - на пальцах ничего тут не наспоришь. Нужны серьезные исследования, чтобы делать выводы.

 

На счет дилетантов обобщать все же не хотелось бы :)

[Alexander V]

Для любого остатка. Поймите все, Су-27 и Су-33 - это РАЗНЫЕ самолеты и у них РАЗНЫЕ ограничения и летают они по-разному!

QUOTE]

 

То есть максимальная перегрузка без последствий для планера у F-18 7.4 ед и 8 ед для Су-33 и МиГ-29К при любой загрузке, я вас правильно понял?

 

Ссылку на что?

На ваше сравнение F-18 с 50% топлива, 4-мя ракетами и МиГ-29 со 100% топлива и 4 ракетами.

[Fisben]

То есть максимальная перегрузка без последствий для планера у F-18 7.4 ед и 8 ед для Су-33 и МиГ-29К при любой загрузке, я вас правильно понял?

 

При определенной минимальной загрузке. Если загрузка больше этого минимума, то разрешенная перегрузка меньше.

 

На ваше сравнение F-18 с 50% топлива, 4-мя ракетами и МиГ-29 со 100% топлива и 4 ракетами.

 

Отмотайте тред повыше, там есть.

[Good Archer]

Что значит приходится на авианосец?

 

Пропорции.

На 12 АВ было 12 УДК недавно совсем, сейчас точно не скажу, но близко к тому.

 

Это десантные корабли, у них их действительно даже больше чем авианосцев, у них нет ни катапульты ни трамплина, они предназначены только для вертолетов и самолетов ВВП

(которых кстати очень немного, ЕМНИП там 8 Харриеров).

 

Все точно. Только самолетов можно упихать до 20, если убрать большинство вертолетов.

8 - это при совместном базировании.

 

Т.е. отдельно они как авианосцы не используются, самолеты имеющиеся на них используются только для поддержки крупномасштабной высадки десанта. Также эти корабли используются для переброски грузов и войск, а также как командные центры.

 

Сейчас они используются как флагманы ЭУГ. С поступлением на вооружение Ф-35В их возможности существенно возрастут.

 

Никакими легкими авианосцами эти корабли никогда не считались.

 

Формально. Реально они сильнее всяких там испанских и итальянских легких АВ.

 

 

В целом, я больше на эту тему спорить не хочу. Во-первых, мы дилетанты, а во-вторых, ясно главное - на пальцах ничего тут не наспоришь. Нужны серьезные исследования, чтобы делать выводы.

 

Так были серьезные исследования. В США плотно занимались трамплинами, совершили сотни взлетов, в том числе Ф-14, лет так 30(примерно) назад.

И оставили катапульты, что характерно :-)

[ПЗ]

Так были серьезные исследования. В США плотно занимались трамплинами, совершили сотни взлетов, в том числе Ф-14, лет так 30(примерно) назад.

И оставили катапульты, что характерно :-)

А у них и не было шанса остановиться на чем-то другом. Потому что это бизнес для избранных. Это триллионы долларов в чей-то краман. В США катапульты были, есть и будут.

 

Да, есть. На работе валяется фильм про авианосцы - там все видно. Одновременно стартуют два F-14 с носовых катапульт с разницей по времени секунд 10 и в этоже время на угловую палубу заходит еще один F-14 и уходит на второй круг.

Так две или четыре одновременно? А что, с трамплина два самолета с интервалом 10сек взлететь не могут?

 

Да, я в курсе про ресурсы даже некоторых учебных изделий, это не ресурс, это слезы. Только при чем тут это?

При том, что "это" при старте с катапульты станет еще меньше. Нету других ракет. Катапульту (в теории) можно сделать, или корапь готовый купить, а ракеты? А самолеты? Палубный Рафаль уже продается?

[Дм. Журко]

Вы так часто повторяете о заговоре катапультщиков, будто довод чего-то стоит. Может приведёте известный пример, когда некое инженерное решение охранялось тайной ложей пол века?

[Fisben]

А у них и не было шанса остановиться на чем-то другом. Потому что это бизнес для избранных. Это триллионы долларов в чей-то краман. В США катапульты были, есть и будут.

 

Ага. Только и на проектируемых авианосцах у них катапульты. Только уже планируются электромагнитные... Вот тебе проблема подогрева в высоких широтах. Да и окромя американов те же французы, например, почему-то поставили у себя катапульты... С чего бы?

 

Так две или четыре одновременно? А что, с трамплина два самолета с интервалом 10сек взлететь не могут?

 

Вот сходу в сети что нашел:

 

The flight deck crew can launch two aircraft and land one every 37 seconds in daylight, and one per minute at night.

 

From its four catapults, an aircraft carrier can launch an aircraft every 20 seconds.

 

Причем, прошу заметить, что данные нормативы еще для трехкатапультного корабля.

 

При том, что "это" при старте с катапульты станет еще меньше. Нету других ракет. Катапульту (в теории) можно сделать, или корапь готовый купить, а ракеты? А самолеты? Палубный Рафаль уже продается?

 

Знаешь, к примеру пять лет назад не было авиационной ракеты Х-35. А осенью мы провели стрельбы этими ракетами. К чему бы это?

[bu_ma_ga]

?

 

Да и все равно это все не правда, скорее это теоретическая скорость катапульт. Самоль еще и зарулить должен, нет?

 

Наверное время "заруливания" можно опустить при сравнении, оно ведь не зависит от разницы обсуждаемых способов взлета. Думаю его можно принять как равное и там и там.

 

Или имеется в виду что на катапульту еще и "зарулить" нужно? Поясните плиз.

Edited January 12, 2010 by bu_ma_ga

[JGr124_MUTbKA]

Что в порядке? Сколько? Конкретно, сколько времени занимает перезарядка катапульты новым самолетом?

Вроде тут на форуме упоминалось, что около минуты. С двух катапульт авианосец стреляет с темпом 1 самолет в 30 секунд.

 

Что же касается "повреждения оборудования от старта с катапульты", так она вроде достаточно мягко тянет, всего около 4G, и без ударов.

Edited January 12, 2010 by JGr124_MUTbKA

[AlexHunter]

Знаешь, к примеру пять лет назад не было авиационной ракеты Х-35. А осенью мы провели стрельбы этими ракетами. К чему бы это?

Поздравляю Алексей, значит Х-35 всетаки довели и теперь нормально с АКУ сходят?

[Fisben]

Поздравляю Алексей, значит Х-35 всетаки довели и теперь нормально с АКУ сходят?

 

Сходят.

[Flаnker]

Сходят.

Интересно,сколько их на ПАК-ФУ можно будет подвесить?

[ПЗ]

Вы так часто повторяете о заговоре катапультщиков, будто довод чего-то стоит. Может приведёте известный пример, когда некое инженерное решение охранялось тайной ложей пол века?

Я где-то писал о заговоре? Разве?

 

 

Ага. Только и на проектируемых авианосцах у них катапульты. Только уже планируются электромагнитные... Вот тебе проблема подогрева в высоких широтах. Да и окромя американов те же французы, например, почему-то поставили у себя катапульты... С чего бы?

А я откуда знаю? Ты их доводы знаешь?

 

The flight deck crew can launch two aircraft and land one every 37 seconds in daylight, and one per minute at night.

 

From its four catapults, an aircraft carrier can launch an aircraft every 20 seconds.

Я готов поверить этим цифрам на слово (хотя по-хорошему, их еще надо на практике показать). 20-не-20, но пусть, усредняя, один самолет в минуту идеально оттренированный расчет может запустить с катапульты. А с трамплина?

 

Знаешь, к примеру пять лет назад не было авиационной ракеты Х-35. А осенью мы провели стрельбы этими ракетами. К чему бы это?

Зря ты это написал, потому что я в курсе :-) Напомнить тебе, как испытания завершались на 4-й, 5-й и т.д. секунде полета? Так вот конкретно и именно по этой ракете я тебе заявляю: 3 взлета с катапульты и ты будешь из нее винтики выгребать горстями :-)

 

Еще раз, мысль: выбор между трамлином и катапультой не очевиден и не однозначен. Он требует серьезного анализа, расчетов, моделей и т.д. Надо быть очень серьезным специалистом, чтобы авторитетно сказать, что лучше для данного конкретного случая.

[ПЗ]

Вроде тут на форуме упоминалось, что около минуты. С двух катапульт авианосец стреляет с темпом 1 самолет в 30 секунд.

Очень плохо я себе это представляю. Там заело, тут не попали, здесь криво встали, да еще матрос Бимбиреков ножку подвернул... Очень хотелось бы хотя бы на видео посмотреть, как это они с пулемета самолетами стреляют.

 

Что же касается "повреждения оборудования от старта с катапульты", так она вроде достаточно мягко тянет, всего около 4G, и без ударов.

По моим данным, там и до 6 доходит, причем нарастание перегрузки практически ударное. Для гироскопов, тонкой механики, оптики, всевозможной автоматики это очень пагубно. А при систематическом воздействии начнет трескаться пайка (не везде, разумеется, а где-то в слабом местечке), потом заклепки разбалтываться, ну и далее по нарастающей. Не все так просто. Не с потокла взяты ограничения для наших ракет по кол-ву посадок на подвеске.

[DS]

Зря ты это написал, потому что я в курсе :-) Напомнить тебе, как испытания завершались на 4-й, 5-й и т.д. секунде полета?

Извините, разрешите поинтересоваться как вы из "Нового Иерусалима" знаете про такие подробности?

[ФрогФут]

Очень плохо я себе это представляю. Там заело, тут не попали, здесь криво встали, да еще матрос Бимбиреков ножку подвернул...

Ещё раз: людей надо обучать, а не всяких олухов прямиком с колхоза ставить на ответственную позицию.