Выбор железа для мультимедийного ПК (HTPC)

[DeadlyMercury]

башни есть меньше 12см вентилями точно. тх - 92мм, наверняка существуют на 80.

Если не будет двд-привода - то может все-таки попробовать впихнуть тх, сняв крепеж двдюка с корпуса? корпус уже пришел, я так понял? Сколько там расстояние получается от крышки проца до крышки корпуса? если 140-135мм - может и влезет... (135 - чуть-чуть выгнет крышку наверное)

[veritas]

Мой конфиг HTPC на сегодня следующий:

 

Корпус: InWin BL-634;

Процессор: AMD Athlon II X2 250 3.0@3.5GHz;

Материнская плата: ASRock M3A785GMH/128;

Память: 2х1024 DDR3 10667 samsung

Видеокарта: Встроенное ATI HD4200, но когда возникает желание полетать в "Горячих Скалах" ставлю Zotac GeForce 9600GT Low Profile.

Жесткий диск: Seagate 1,5Tb Barracuda LP [sT31500541AS];

Путьт ДУ: MCE Remote control.

 

Оболочка: MediaPortal 1.0.2

 

Пользуюсь уже около года, на всем этом уже съел собаку. Сразу скажу эту тему не читал, так как общаюсь по данной теме на специализированных форумах. Готов ответить на все Ваши вопросы.

 

Если строите чисто HTPC, а для игр есть отдельная машина, берите мой конфиг выкидывайте видеокарту, и ставьте самый дешевый проц, напрмер Athlon II 215, встроеное видео аппаратно декодирует любое HD видео (еще ссылка) H.264, VC-1, MPEG-2 HD с битрейтом вплоть до 40 Мбит/с.

В этом случае вы получите абсолютно без шумную систему!

 

Как все это выглядит и работает смотрите в моей пикассе ;)

 

P.S. на видео правда старый конфиг на Gigabyte GA-MA78GPM-DS2H и Athlon X2 5050e

Edited November 12, 2009 by veritas

[VSK]

башни есть меньше 12см вентилями точно. тх - 92мм, наверняка существуют на 80.

Если не будет двд-привода - то может все-таки попробовать впихнуть тх, сняв крепеж двдюка с корпуса? корпус уже пришел, я так понял? Сколько там расстояние получается от крышки проца до крышки корпуса? если 140-135мм - может и влезет... (135 - чуть-чуть выгнет крышку наверное)

 

Сегодня получил оставшиеся заказы - материнку из Москвы и клавиатуру из Гонконга (забавно, что из Гонконга через Москву за $3 посылка дошла быстрее, чем из Москвы за $10 :)). Приложил плату, померял все размеры, вывод - только низкопрофильный кулер, без вариантов. К тому же планку под DVD привод хочу оставить на будущее, вдруг захочу блурей воткнуть. Вобще впечатление, что больше чем штатный, туда ничего не влезет. TT MaxOrb тоже под сомнением, может Zalman 8700NT? По рамерам, вроде самое то...

 

veritas

У меня пока одна проблема - кулер. По фоткам, в твоем HTPC боксовый кулер стоит, я так понимаю, тоже из за размеров корпуса? Как с шумом и температурой? Сам конфиг у меня похож на твой, получается вот что:

Корпус - Silverstone Grandia GD02

Материнка - Asus M4A785G HTPC/RC

Проц - AMD Athlon II X2 240

Память - 2*1024 DDR2 6400 Kingston

HDD - 750GB WD Green

БП - Chieftec APS-500S 500W

Сборка - на выходных, если докуплю мелочевку. Про MediaPortal интересовался, на скринах выглядит интересно, надо попробовать. Думаю после сборки вопросы возникнут, обращусь :). Кстати, встроенное видео что нибудь из 3D игр тащит, я б гоночки типа Need for Speed Most Wanted поставил бы в дополнении к виндовым пасьянсам?

[veritas]

veritas

У меня пока одна проблема - кулер. По фоткам, в твоем HTPC боксовый кулер стоит, я так понимаю, тоже из за размеров корпуса? Как с шумом и температурой?

У меня нет проблем с шумом и температурой ВООБЩЕ!!!

Температура проца в режиме Cool & Quet (1GHz, 1.08В), а в нем проц пребывает практически все время, не превышает 28 градусов, в режиме просмотра HD около 30-31... боксовый куллер, кстати от Athlon X2 5050e, очень хорошь! Оставил его сознательно от прошлого проца, тот что шел с Athlon II 250 низкопрофильный и очень шумный... думаю такой же что и у тебя на 240м.

Когда попадаются кривые рипы и декодирование идет без использования DXVA (аппратного декодирования GPU) температура поднимаетя до 48 град, и только тогда вентилятор становится немного слышно...

Вообще с этим процем вообще можно пассивное охлаждение делать... но только если это 100% HTPC, а не HTPC + Game PC как у меня :)

 

А зачем тебе такой мощный БП? 500 Вт !!!!

У меня 300, хватает с запасом, абсолютно тихий и еле теплый всегда... правда у меня он под мой корпус, тоже slim.

 

Щас пойду сделаю свежие фото после апгрэйда, через 2 часа можешь смотреть на Пикасе новые фото ;)

Edited November 12, 2009 by veritas

[DeadlyMercury]

кстати да, CnQ еще ж есть. Может действительно пассивку?) не очень крупную.

 

Еще кстати - помню у termalright u120e был братец - то ли u120s, то ли s120 - он вроде низкий был... и широкий... Хотя не помню уже.

[Belamor]

Scytche Shuriken SCSK-1100 разве не подойдет? Высота 64 мм

Edited November 12, 2009 by Belamor

[veritas]

Не вижу смысла ставить куллер за косарь... я боксовый не слышу даже ночью, хотя диван в 4 метрах от HTPC, и он работает в режиме 24/7 как torrents качалка/ раздавалка ;)

 

Только что проводил тех. обслуживание, чистил кулеры от пыли (откуда берется? ХЗ! Полы моем ежедневно... ), сделал фото

 

 

Предвидя вопросы, отвечаю слева от корпуса черная коробочка со шлейфом - регулятор скорости вращения (Zalman FAN MATE 2) приточного вентилятора, поставляющего прохладный воздух снизу для GeForce 9600GT... когда играю на максимум, когда нет на минимум, так боремся с лишними шумами и температурой =)

 

В случае пассивного охлаждения проца, у Вас в системе остаётся только один вентилятор - в БП. В моем БП он абсолютно беззвучный.

Но это не все... главным источником шума, особенно ночью являются нет, не вентиляторы... HDD, работающие торрентами... не знаю как с этим бороться, а работать с ними они у Вас будут, ибо HD контент где брать в нужном количестве, ассортименте и качестве? Правильно на торрентах!

В режиме Seek HDD противно хрюкают головками... сначала стоял 1,0Тб WD green серия, 5400 об/мин... достал поменял на 1,5 seagete, тоже экологчная серия, 5900 об/мин... чуть потише но все равно слышно... В 8м году когда только все начиналось стоял ноутбучный WD Cav. Blue - образец тишины!!! Безшумный настолько что не верится... Но объем маловат :(

 

Ну и еще вот что хочу сказать... Хардварные проблемы которые Вы сейчас здесь обсуждаете это мелочи жизни... вот когда вы начнете конфигурить и настраивать под себя медиа оболочку, прописывать нужные кодеки под разничный контент... вот тут Вы поймете что такое проблемы и запарки! ;)

 

Но все делается и все работает, более чем хорошо!

Edited November 12, 2009 by veritas

[VSK]

Scytche Shuriken SCSK-1100 разве не подойдет? Высота 64 мм

 

Похоже, его и придется брать... Такое впечатление, что корпус делали исключительно под него. Хотя в тестах, что нашел, по эффективности он проигрывает всем, за исключением боксовых. А ценник - 1300р. Млин, мозг сломал уже с этими кулероми :(. Дилемма - низкий профиль-> плохая эффективность, высокий профиль-> невозможность воткнуть оптический привод. ХЗ, что брать...

А боксового кулера от AMD у меня нет - проц ОЕМ-ный.

[Belamor]

Согласен, что дорого. Но в процессе выбора HTPC я уже понял что ето далеко не дешево и сердито как с самого начала казалось. Очень много упираеться в корпус. Очень дорого за столько железа. Я даже подумываю а не замодить ли корпус своими руками. А то уж слишком много ограничений. Выходи большую половину HTPC забирает кулер и корпус.

[veritas]

Согласен, что дорого. Но в процессе выбора HTPC я уже понял что ето далеко не дешево и сердито как с самого начала казалось. Очень много упираеться в корпус. Очень дорого за столько железа. Я даже подумываю а не замодить ли корпус своими руками. А то уж слишком много ограничений. Выходи большую половину HTPC забирает кулер и корпус.

 

При желании и разумном подходе отличный HTPC не так уж и дорог:

 

- Материнская плата на 780G чипсете ~ 2500;

- Процессор а-ля X2 215 ~ 1700;

- память DDR2 2х1024 ~ 1800;

- Жесткий диск WD Green 1.0 Tb 5400 об. ~ 3000;

- Корпус типа InWin BL 640 или 634 ~ 2200;

- пульт MCE RC ~ 450.

- Кулер CPU ~ 500.

 

Итого ~ 12150 :thumbup:

 

А если покупать корпуса как VSK никаких денег не хватит :)

Который дороже готового HTPC в вполне приличном корпусе типа такого... Поэтому сумма затрат прямо пропорциональна вашим амбициям ;)

 

[veritas]

Я кстати свой следующий HTPC буду собирать в как можно меньшем корпусе, пока положил глаз на InWin BM639 (Mini-ITX) он всего 26х23х11 см :thumbup:

 

В качестве матери 2 варианта либо Intel DG45FC на G45 чипсете, либо J&W MINIX 780G mini-ITX HTPC mobo на все том же AMD 780G :thumbup:

 

Но так как HD декодирование у ATI-AMD реализовано на голову лучше и качественней то выбор, лично для меня, очевиден.

 

 

В общем я за миниатюризацию HTPC и против "гробов" :music_whistling:

Edited November 13, 2009 by veritas

[Belamor]

Думаю для HTPC выбор проца очевиден - AMD.

[DeadlyMercury]

по поводу шума винтов - у меня стоит тот же сигейт барракуда - 7200 оборотов - да, он шумит и не скромный, особенно под загрузкой (которую можно и стресс-тестами имитировать) - но даже на раздачах он шумит слабо - точнее редко )

Но если напрягает - можно не за дорогими винтами гоняться - а поискать куллер+глушилку винта - или сделать её самому.

 

Вентиляторы - для пассивки корпусной стоит впихнуть, если возможно.

120мм уже не особо слышны на 700 оборотах.

Плюс управление вентиляторами можно автоматизировать - у меня на проце вообще они отключаются без нагрузки.

[VSK]

Согласен, что дорого. Но в процессе выбора HTPC я уже понял что ето далеко не дешево и сердито как с самого начала казалось. Очень много упираеться в корпус. Очень дорого за столько железа. Я даже подумываю а не замодить ли корпус своими руками. А то уж слишком много ограничений. Выходи большую половину HTPC забирает кулер и корпус.

 

Я изначально расчитывал на 20-25 тыр. Корпус, конечно, дороговат, но о его покупке не жалею - идеальный для меня размер, отличное качество. Сделать своими руками конечно можно, но, не в моем случае (руки у меня, конечно есть, но вот на сколько из нужно места растут - большой вопрос :D).

Но кулер, гад, - минимум эффективности при цене топовых моделей с одной стороны, отсутствие альтернативы с другой... Вот это и напрягает.

Ладно, если всё куплю - сегодня, может и соберу, отпишусь потом :).

[veritas]

VSK чего будешь делать с экраном на своем корпусе? Смотреть кино в темноте он тебе не даст совершенно ;)

[edward1976]

положил глаз на InWin BM639 (Mini-ITX)

Корпус нормальный, даже плата DTX подойдёт. А что скажете по поводу этого:

http://www.silverstonetek.com/products/p_spec.php?pno=SG05&area=usa

Intel DG45FC

Не бери. Народ в основном плюётся, глюки с дисками, проблемы с воспроизведением HDTV посредством видеоядра, писк во время работы, на ixbt есть ветка по этой серии.

J&W MINIX 780G mini-ITX HTPC mobo

Смотрится неплохо, скорее всего, они заказывают эти платы у того же производителя, что и Albatron. Только с доступностью у нас в России тяжеловато. Разъём там, кстати, х8, а не х16 ;)

 

P.S. у меня сейчас стоит Zotac 9300-D-E mITX, не жалуюсь. И вообще, у Zotac большая линейка плат mITX для Intel, AMD и платформа ION.

Edited November 14, 2009 by edward1976

[VSK]

VSK чего будешь делать с экраном на своем корпусе? Смотреть кино в темноте он тебе не даст совершенно ;)

 

Ты чего то перепутал (или мож я где ссылку неправильную дал) - у меня корпус GD02, а с экраном - GD02-MT. Я наоборот корпус выбирал с минимумом светящихся прибабашек. Так что с этим всё гуд :).

Сегодня, кстати, докупил всё, но кулер не нашел (((. Так что сборка откладывается. Ещё сегодня попробовал клаву, подключил к основному компу. Интересно, что никаких драйверов в комплекте не было, но всё встало "на ура". Мультитач работает, но надо привыкать. Не понравилось - шумные, немного болтающиеся клавиши, тугие дополнительные кнопки. В остальном всё очень даже удобно, качество сборки хорошее, самое главное - размеры! Очень тонкая и легкая :thumbup:.

[veritas]

Корпус нормальный, даже плата DTX подойдёт. А что скажете по поводу этого:

http://www.silverstonetek.com/products/p_spec.php?pno=SG05&area=usa

 

Не бери. Народ в основном плюётся, глюки с дисками, проблемы с воспроизведением HDTV посредством видеоядра, писк во время работы, на ixbt есть ветка по этой серии.

 

Смотрится неплохо, скорее всего, они заказывают эти платы у того же производителя, что и Albatron. Только с доступностью у нас в России тяжеловато. Разъём там, кстати, х8, а не х16 ;)

 

P.S. у меня сейчас стоит Zotac 9300-D-E mITX, не жалуюсь. И вообще, у Zotac большая линейка плат mITX для Intel, AMD и платформа ION.

 

По порядку...

 

1. Не нравится чисто внешне.

2. Intel брать и не собирался. Просто как вариант предложил. Фанатов Intel хватает ;)

Тему про эту платку на хоботе тоже читал.

3. Цену на Альбатрон видел? ;) $420 это :censored: как дорого. J&W MINIX на e-bay по $121 продает чек из Гонконга + 30 за доставку.

[VSK]

Вобщем, в связи с отсутствием альтернативы, купил вчера кулер Zalman 8700NT, и наконец то собрал этот агрегат. Закончил вечером, поэтому никакой особой настройкой не занимался. Попробовал МР3 музыку, пару фильмов (не HD), фотки, и-нет... Очень понравился звук (через аналог 5.1 на муз. центр). Я и не знал, что центр в принципе в состоянии воспроизводить музыку с таким качеством! В сравнении, как воспроизводил музыку старый DVD- плейер (что дорогой Sony, что дешевый ВВК) - небо и земля! То видео, что было под рукой воспроизводит тоже отлично, дальше буду экспериментировать с HD.

Теперь о проблемах.

1. Шум. Шумит хваленый корпус, вернее два встроенных вентилятора (80 или 90мм). Сегодня поставлю Everest, посмотрю температуру, если позволит - отключу один точно. Шума от процессорного Zalmana почти нет, БП не слышно вообще (он очень удачно встал - вентиль берет забортный воздух снизу, через специальные прорези, т.е. воздушый поток сов-но отдельный). Винт пока тоже не слышал.

2. Как я уже говорил - корпус выбирал такой, чтоб было меньше светящихся штуковин. На этом, на лицевой панели, всего 2 светодиода. К одному (HDD) особых претензий нет, но вот второй - Power, светит, как прожектор. В темноте вообще ужас, под ним книжку читать можно! Отключать его совсем как то не очень хочется, где то читал, что можно перед ним воткнуть резистор и таким образом уменьшить яркость. Никто не в курсе, как это сделать, какой резистор нужен?

3. Глючит привезенная с Гонконга клава :(... То не реагируют клавиши, то тачпад. Не работает на расстоянии больше 5 м от приемника (заявлено 20 м.). Возможно, проблема в аккумуляторах (я их не заряжал, надпись была, что готовы к работе). Может, помехи от чего-то.

Вобщем - пока доволен, получил то, что хотел. Теперь потихоньку начну заниматься настройкой. Да, кстати, очень захотелось телевизор раза в два больше нынешнего (32") - после того, как попробовал читать новости, лежа на диване в 4-5 м. от экрана. Ну... опять есть цель :).

[veritas]

Теперь о проблемах.

1. Шум. Шумит хваленый корпус, вернее два встроенных вентилятора (80 или 90мм). Сегодня поставлю Everest, посмотрю температуру, если позволит - отключу один точно. Шума от процессорного Zalmana почти нет, БП не слышно вообще (он очень удачно встал - вентиль берет забортный воздух снизу, через специальные прорези, т.е. воздушый поток сов-но отдельный)

 

Смело выключай их оба, Потребности в них нет абсолютно.

 

Винт пока тоже не слышал.

 

Еще услышишь, когда он у тебя будет торренты качать/ раздавать ;)

Видишь ли , одно дело читать один файл, и совсем другое когда десятки... одновременно... читать, и писать...

 

Как я уже говорил - корпус выбирал такой, чтоб было меньше светящихся штуковин. На этом, на лицевой панели, всего 2 светодиода. К одному (HDD) особых претензий нет, но вот второй - Power, светит, как прожектор. В темноте вообще ужас, под ним книжку читать можно! Отключать его совсем как то не очень хочется, где то читал, что можно перед ним воткнуть резистор и таким образом уменьшить яркость. Никто не в курсе, как это сделать, какой резистор нужен?

 

Я сделал проще, поставил светофильтр между светодиодами и световодами на крышке корпуса, теперь их еле видно в темноте... в качестве светофильтра выступила полоска ч0рной изоленты... :)

 

Глючит привезенная с Гонконга клава :(... То не реагируют клавиши, то тачпад. Не работает на расстоянии больше 5 м от приемника (заявлено 20 м.). Возможно, проблема в аккумуляторах (я их не заряжал, надпись была, что готовы к работе). Может, помехи от чего-то.

 

Вряд ли глючит сама клава... Давай разберемся. Она беспроводная на 2,4 ГГц? И у тебя в этой комнате стоит WiFi роутер (точка доступа)? ;) Если так то это называется интерференцией сигнала.

Что можно попробовать. На роутере убрать галку автоматического выбора канала, и выставить вручную его в край диапазона, например на №1. Уменьшить мощность передатчика роутера до минимума (на D-Link'ах это 12,5%). После этого переконектить клаву. Возможно поможет. Но мне практически не помогло и моя безпрободная клава (и мышь) A4Tech начинала глючить в 1,5 метрах от HTPC :(

Помогло только физический разнос WiFi роутера и приемопередатчика клавиатуры... купил удлинитель USB и утащил последний на 1,5 метра от роутера... теперь клавиатура стабильно пашет в радиусе 4 метром (комнаты). :thumbup:

 

дальше буду экспериментировать с HD.

 

Сразу дам тебе дельный совет! Ни при каких условия НЕ СТАВЬ НИ КАКИХ КОДЕК ПАКОВ!!! Типа K-lite, CCCP и т.п. Если конечно не хочешь огрести проблем с последующей настройкой медиаоболочки и декодированием HD контента!

 

Крайне рекомендую поставить SAF v4.00 (StandAlone Filters) - DXVA ready (MPEG2, H.264 and VC-1) в нем есть необходимые кодеки для безпроблемного воспроизведения 100% контента! И не грамма лишнего. Сборка подготовлена и продвигается авторами Медиапортала, и сделана по принципу необходимой достаточности.

Edited November 17, 2009 by veritas

[DeadlyMercury]

у меня нет вайфая в квартире, но моя беспроводная мышка некоторое время отказывалась работать на расстоянии более 20 сантиметров от приемника. Когда вскрыл - обнаружил что они забыли антену припаять.

 

Но в любом случае - у новой их мышки на 2.4ггц тоже заявлено 10 метров, а уже в пределах комнаты она начинает сбоить. То есть метра 4 максимум в зоне видимости - так что про 20 метров тебе тоже нагнали. Можно попробовать вынести приемник наружу - либо воткнуть в морду, если там есть - либо через удлинитель положить - либо опять же на морду, либо поближе к дивану.

[VSK]

Итак, как и обещал, небольшой отчет - чего в итоге получилось.

Начало, запихивание кучки девайсов из красивых коробочек в корпус.

 

Как и следовало ожидать, при сборке стояло ясно, что Zalman 8700NT великоват по высоте - привод дисков не встанет :(. Возможно, если взять самый маленький по глубине и подогнуть немного рёбра на Zalmane, может что и получится. Но пока, для переноса контента пользую старую внешнюю Соньку.

По шуму - после установки всех драйверов и Асусовского софта с диска от материнке, вентиляторы "успокоились"(обороты скинули на мин.), шума от них почти не осталось. Тем не менее один из двух вытяжных я отключил за ненадобностью - температурный фон более чем прохладный. После этого, закрытия крышки и установки самого компа в предназначенную для него дырку в шкафу, шума нет. Т.е. его не слышно, если не подойти вплотную в полной тишине. Вобщем по шуму - отлично.

Клавиатура - ну, про 20 м. они явно пошутили. С новыми аккумуляторами, с выведенным в сторону клавы адаптером, до 3-х метров работает устойчиво, до 5-ти м. -более-менее сносно, но с ошибками, дальше - работает через раз. Но, опять же, для просмотра кино именно в этой комнате - нормально. Если приспичит посёрфить по и-нету - кресло в полуторе метре от ТВ, удобно и комфортно.

Софт - попробовал MediaPortal. Честно - не впечатлил. Просидел за настройкой пару вечеров, в итоге снес... Возможно, чего то не понял, где то не разобрался, решил более плотно рассмотреть Windows Media Center. После установки нескольких дополнений (Haali Splitter, Media browser, Media Control и ещё чего то...) форматы показывает все (из имеющихся у меня), обложки и обзоры тащит с kinopoisk.ru. В общем - устраивает на 90%. Не корректно воспроизводит пока только один фильм в HD - в динамичных сценах изображение "рассыпается" на пиксели, не подружил пока с образами DVD (просит Daemon Tools, а я эту прогу, почему то патологически ненавижу), ну и кое какие проблемки помельче. Для музыки решил пользовать привычный JetAudio. Фотки - либо опять же через WMC (комфорт), либо Picasa (привычней). Т.к. Каспер дает лицензию только на два компа, а HTPC - третий, поэтому поставил на пробу Avast, пока устраивает. Единственное - нужен нормальный блокировщик выскакивающей рекламы, может кто знает приличный и бесплатный?

Совсем нехорошая проблема с WiFi. Купил адаптер D-Link, как позже узнал на их форуме, драйверов под 7-ку пока нет, поэтому глючят почти все их адаптеры. Симптомы - обрыв связи при передачи больших объемов данных, больше 5Гб-100% обрыв, 1-5Гб - 50%, т.е. как повезет, скорость и-нета периодически падает до 1Кб/с. Лечится просто - вытащил, через 5-10 сек. поставил адаптер на место - всё работает. Но почти все фильмы пришлось перетаскивать вручную, на 15Гб-й флэшке... Грустное занятие :mad:...

Сейчас ещё нужно перекинуть семейное видео (около 40 DVD по 1,5 часа) - не знаю, наверное оставлю в iso-образах, не буду ни во что конвертировать. Менюшки ж для каждого рисовал, старался...

 

 

 

Вобщем эпопея со сборкой закончена, результат меня в целом устроил :thumbup:, начинаю хотеть большой телевизор :music_whistling:...

Edited November 24, 2009 by VSK

[DeadlyMercury]

бесплатный блокировщик рекламы - адблок, аддон к мозилле )

 

а по поводу заморочек с перетаскиванием - а сетку протянуть не пробовал? *всмысле проводом* Или подключить к компу напрямую временно для копирования? *Хотя расшаренные папки удобнее*

 

и чего ДТ не любишь?) не надо про ставить просто - а лайт, он без рекламы и прочей фигни )

[VSK]

Мне б блокировщик к IE, привык я к нему... Хотя, может действительно, именно на этом компе firefox лучше будет. Попробую.

По проводам - как временная мера, конечно, можно было кинуть провод. Но, во первых, надо было б покупать сам провод, во вторых это не красиво (я в свое время почти все привода убрал под плинтуса, в пол, в стены), в третьих D-Link обещает драйвер под 7-ку в начале 2010 года, может раньше, а в четрвертых с основного компа я уже всё перенес :).

ДТ посмотрю... К тому же другого способа смотреть ДВД-образы пока не нашел (.

[veritas]

MCE ? меня хватило с ним на 1 час, больше я не выдержал, MP forever... один раз разобраться и на MCE уже не то что не встанет, стойкое отторжение гарантированно.

Edited November 25, 2009 by veritas