AH-64 Apache Diskussionsthread

[EagleEye]

Nur schon mal so als Warnung: Bleibt beim Thema und zickt euch nicht gegenseitig an.

[Gizmo03]

vor 2 Stunden schrieb Bananabrai:

1. Absatz: Warum kann das unterstrichene nicht stimmen? Es wäre doch kein Widerspruch.

Weil das beim Militär unabhängig von Teilstreitkraft und in der Luftfahrt wenn es um Multicrew Cockpits geht einfach nicht so läuft und auch nicht funktioniert. Was ich halt meine ist, dass die beiden Besatzungsmitglieder als Team arbeiten und beide entsprechende Aufgaben haben. Dass der CPG im Gefecht eine gewisse Führung übernimmt - auch ohne der PIC zu sein, ist logisch. Aber ich würde das nicht als Verantwortung bezeichnen sondern ehr als Zuständigkeit. Wie ich oben bereits sagte - am Beispiel der PIC sitzt auf diesem Flug hinten, würde der CPG taktische Entscheidungen treffen. Er würde sagen welche Ziele, er würde sagen welche Waffen und er würde auch sagen wo genau hin geflogen werden soll um entsprechend den Angriff einzuleiten. Aber er würde es nicht befehlen. Wenn PLT und CPG gut eingespielt sind würde der PLT, wenn er denn als PIC fliegt und dem CPG zustimmt oder dem CPG entsprechend vertraut auch genau den Anweisungen des CPG folgen, aber sobald der PIC nicht zustimmt, gibt er die Regeln vor, da er die Verantwortung hat. Das führen eines Kampfhubschraubers beschränkt sich ja nicht auf das fliegen, sondern auch auf die Waffen. Das beides muss miteinander kombiniert werden und wenn jetzt zwei Leute die Befehlsgewalt haben kommt es zu einem riesen Problem, wenn die beiden sich gegenseitig widersprechen.

vor 2 Stunden schrieb Bananabrai:

2. Im Absatz 2 gehst du auf einige Punkte ein, die nicht unbedingt stimmen. Als Briefings zb. sind nicht so starr, ich lass mich als PIC gerne briefen. Auch die Missionsplanung muss nicht vom PIC gemacht werden, genauso wie unbedingt aller anderer Papierkram. 
Und irgendwie geht es ja doch auch um den Punkt hier, wo er nun sitzt. Ich bin voll bei dir, das es nicht wichitig ist.
Aber irgendwie ist es dir dann in anderen Abschnitten doch wichtig das klar zu definieren. Ich saß als PIC in einer Grob 120A schon mal rechts...

Klar kann sich der PIC auch briefen lassen:

vor 15 Stunden schrieb Gizmo03:

 Es ist der PIC, der brieft oder das Briefing deligiert.

Gewisse Dinge werden ja aber auch generell nicht immer von der Crew selbst gebrieft - um ein Beispiel zu nennen das Wetter. Aber um ehrlich zu sein ist es der Punkt in dem ATM, der mich auch selbst etwas verwirrt. Denn im Abschnitt der Flugvorbereitung (inkl. Briefing) liest es sich so, als wenn der PIC der Schwarmführer wäre, an anderer Stell liest es sich eindeutig, dass beim PIC vom Verantwortlichen des einzelnen Hubschraubers geht.

Wo der PIC im Hubschrauber sitzt spielt für mich mittlerweile keine Rolle mehr, da scheinbar beide Plätze möglich sind- hatte ich oben auch mehrfach geschrieben. Ich persönlich denke, dass der Vordersitz der bessere Platz dafür wäre. Mir war zwar immer klar bzw hab ich immer vermutet, dass die beiden Besatzungsmitglieder (gleiche Qualifikation vorrausgesetzt) auch die Rollen von Flug zu Flug tauschen könnten (CPG / PLT), aber ich dachte halt irgendwie immer, der PIC sitzt auf dem Rücksitz.

vor 2 Stunden schrieb Bananabrai:

Ich bin PIC. Also je nach dem ob ich es sein möchte, manchmal flieg ich als PM mit. Wenn man direkt von der "Schule" kommt (das heißt für mich ein Abschluss irgendeiner Art) sollte man schon PIC sein dürfen.

Auf welcher Art Flugzeug? So gesehen war ich es schon mit 17. Jeder, der einen PPL-A oder C oder H oder was auch immer macht kann ab der 1. Stunde nach bestandenen Prüfungen als PIC fliegen, oder besser gesagt, er ist es ganz automatisch, wenn er alleine unterwegs ist. Ich spreche hier aber von Multicrew Flugzeugen und von Single Pilot Aircraft, die vom Operator aber mit Multicrew geflogen werden (wie ja bei sehr vielen Hubschraubern z.B.). Also Flugzeuge, die von einer Besatzung und nicht von einem einzelnen geflogen werden - so auch der AH-64. Ob beim amerikanischen Militär ein Pilot direkt nach der Ausbildung bereits Kommandant eines Flugzeuges mit einer Mehrmannbesatzung wird weiss ich nicht, wage ich aber auch zu bezweifeln.

vor 3 Stunden schrieb Bananabrai:

Und wie weiter unten dann geschrieben, halten sich die Geschwader auch nicht immer an alle Prozeduren^^
 

Ja, wird ja auch überbewertet - ist aber glaube ich überall das selbe.

vor 3 Stunden schrieb Bananabrai:

Das kommt drauf an wen du fragst. Heer oder LW?

Ja stimmt, ich hab garnicht mehr dran gedacht, dass das bei LW z.T. anders gehandhabt wird. Ich hab von den Heeresfliegern gesprochen.

vor 3 Stunden schrieb Bananabrai:

PIC war aber wer immer in der liste als PIC stand. Aber das war dann nicht genau festgelegt wer wo sitzt.

Das scheint ja beim AH-64 in der US-Army ähnlich zu sein.

 

vor 3 Stunden schrieb Bananabrai:

Ich frag meinen Dad mal wer offiziell bei denen als PIC designiert war, wobei das halt eh schon mal nicht auf alle Definitionen oben passt.

Das wäre super. Wäre mal interessant zu wissen. Das was ich oben geschrieben habe, hatte ich lediglich aus dem ATM der US-Army für den AH-64D genommen. Möglich, dass es bei der LW anders definiert wird.

EDIT: interessant wäre auch zu wissen, wie denn PIC bei der LW dann definiert ist

Edited October 14, 2021 by Gizmo03

[QuiGon]

8 minutes ago, Gizmo03 said:

Das führen eines Kampfhubschraubers beschränkt sich ja nicht auf das fliegen, sondern auch auf die Waffen. Das beides muss miteinander kombiniert werden und wenn jetzt zwei Leute die Befehlsgewalt haben kommt es zu einem riesen Problem, wenn die beiden sich gegenseitig widersprechen.

Das ist spätestens dann der Fall, wenn der Rearseater PIC ist und der Frontseater Flight Lead / Mission Commander. Dann ist der PIC zwar immernoch für das Flugzeug verantwortlich, aber die taktische Verantwortung liegt dann definitiv beim Frontseater von dem dann auch entsprechende Befehle kommen

Edited October 14, 2021 by QuiGon

[Gizmo03]

vor 15 Minuten schrieb QuiGon:

Das ist spätestens dann der Fall, wenn der Rearseater PIC ist und der Frontseater Flight Lead / Mission Commander. Dann ist der PIC zwar immernoch für das Flugzeug verantwortlich, aber die taktische Verantwortung liegt dann definitiv beim Frontseater von dem dann auch entsprechende Befehle kommen

 

Ja absolut. Das stimmt wohl so, aber ich habe oben schon bereits zweimal geschrieben, dass es mir in der Diskussion hier nicht um den Hubschrauber geht, in dem der Flight Lead sitzt, weil es da absolut eindeutig ist. Der Flighleader ist halt immer übergeordnet. Aber selbst da kann der Flight Lead auch gleichzeitig PIC des Hubschraubers sein in dem er sitzt - auch ohne die Kontrollen zu haben oder auf dem Rücksitz zu sitzen

Er wird dann halt deligieren, denke ich

Edited October 14, 2021 by Gizmo03

[QuiGon]

9 minutes ago, Gizmo03 said:

Aber selbst da kann der Flight Lead auch gleichzeitig PIC des Hubschraubers sein in dem er sitzt - auch ohne die Kontrollen zu haben oder auf dem Rücksitz zu sitzen

Ja, er kann, muss aber nicht.
Ich wollte das nur mal als Beispiel dafür anführen, dass es im Cockpit prinzipiell durchaus "gegenseitige Befehlsgewalt" geben kann, weil das in diesem Fall klar ist.

[JPGeronimo]

Ich verstehe hier zwar nur die Hälfte von dem was diskutiert wird. Aber ich freu mich trotzdem wie Bolle auf den Apache

[Gizmo03]

vor 21 Minuten schrieb QuiGon:

Ja, er kann, muss aber nicht.
Ich wollte das nur mal als Beispiel dafür anführen, dass es im Cockpit prinzipiell durchaus "gegenseitige Befehlsgewalt" geben kann, weil das in diesem Fall klar ist.

Jap. In diesem Fall hast Du natürlich auch vollkommen recht. Da stimme ich Dir zu 100% zu

EDIT: Wobei man auch da sagen muss, dass es im Grunde keine "gegenseitige Befehlsgewalt" gibt, sondern der Lead das Sagen hat, was dann während der ganzen Mission fest steht - genau so wie er den PICs der Hubschrauber seines Schwarms Befehle gibt

Edited October 14, 2021 by Gizmo03

[Bremspropeller]

46 minutes ago, Gizmo03 said:

Ob beim amerikanischen Militär ein Pilot direkt nach der Ausbildung bereits Kommandant eines Flugzeuges mit einer Mehrmannbesatzung wird weiss ich nicht, wage ich aber auch zu bezweifeln.

Vielleicht hilft es hier auch ein bisschen, den Theoriehelm abzunehmen.

PIC ist weitestgehend betrachtet derjenige, der ausschließlich die fliegerische Kontrolle über ein Flugzeug ausübt. Also der Stick-Actuator. Nehmen wir mal als einfaches Beispiel die F-14 - da kann der Pilot schon gar nicht nicht-PIC sein. Soweit ich weiß gab es davon nichtmal Flugzeuge mit Doppelsteuer.

Was ist auch "nach der Ausbildung"? Bleiben wir bei USAF-Kursen: Ist "die Ausbildung" nur UPT, oder schließt das auch IFF und/ oder den B-Course ein? Ist "nach der Ausbildung" also die Ankunft im ersten Verband? Oder ist "nach der Ausbildung" erst nach Erreichen des Combat-Ready status?

Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen: Ich würde behaupten, dass das situativ gehandhabt wird und dass man gerne mal Bestzungen und Kommandos durchtauscht. Auch würde ich behaupten, dass man nach dem bewährten Schema "Rookie Pilot fliegt mit erfahrenem Backseater* und Vice Versa" vorgeht.

___

* Backseater hier ist alles, was nicht selber fliegt - kann also auch physisch "vorne" sitzen

[QuiGon]

49 minutes ago, Gizmo03 said:

EDIT: Wobei man auch da sagen muss, dass es im Grunde keine "gegenseitige Befehlsgewalt" gibt, sondern der Lead das Sagen hat, was dann während der ganzen Mission fest steht - genau so wie er den PICs der Hubschrauber seines Schwarms Befehle gibt

In der Tat, daher auch die Anführungszeichen

Edited October 14, 2021 by QuiGon

[Gizmo03]

vor 41 Minuten schrieb Bremspropeller:

PIC ist weitestgehend betrachtet derjenige, der ausschließlich die fliegerische Kontrolle über ein Flugzeug ausübt. Also der Stick-Actuator. Nehmen wir mal als einfaches Beispiel die F-14 - da kann der Pilot schon gar nicht nicht-PIC sein. Soweit ich weiß gab es davon nichtmal Flugzeuge mit Doppelsteuer.

Es geht mir ja um Flugzeuge mit mehr als einem Piloten - da gehören Flugzeuge ohne Doppelsteuerung wie die F-14 oder auch der Tornado ja nicht zu. Das sind Single Pilot Aircraft. Mehrmannbesatzung war da ziemlich unglücklich ausgedrückt, das muss ich zugeben

Edit:

vor 3 Minuten schrieb QuiGon:

In der Tat, daher auch die Anführungszeichen

 

Oh - alles klar

 

Edited October 14, 2021 by Gizmo03

[QuiGon]

55 minutes ago, Bremspropeller said:

Also der Stick-Actuator. Nehmen wir mal als einfaches Beispiel die F-14 - da kann der PilotRIO schon gar nicht nicht-PIC sein. Soweit ich weiß gab es davon nichtmal Flugzeuge mit Doppelsteuer.

Ich glaube so war das gemeint, oder?

Edit: Mein Fehler, ich habe die doppelte Verneinung übersehen.

Edited October 14, 2021 by QuiGon

[Gizmo03]

vor 5 Minuten schrieb QuiGon:

Ich glaube so war das gemeint, oder?

 

RIO ist kein Pilot und somit auch nicht Pilot in Command

Bremspropeller hat da eine doppelte Verneinung eingebaut

Edited October 14, 2021 by Gizmo03

[QuiGon]

15 minutes ago, Gizmo03 said:

RIO ist kein Pilot und somit auch nicht Pilot in Command

Bremspropeller hat da eine doppelte Verneinung eingebaut

Ha, tatsächlich, habe ich ganz übersehen 
Danke für den Hinweis!

Edited October 14, 2021 by QuiGon

[Bremspropeller]

1 hour ago, Gizmo03 said:

Es geht mir ja um Flugzeuge mit mehr als einem Piloten - da gehören Flugzeuge ohne Doppelsteuerung wie die F-14 oder auch der Tornado ja nicht zu. Das sind Single Pilot Aircraft. Mehrmannbesatzung war da ziemlich unglücklich ausgedrückt, das muss ich zugeben

Okay, geschenkt. PIC ist ein schwieriges Konstrukt, da es eigentlich von der alleinigen Kontrollausführung (sole manipulator of controls) ausgeht, die ja in Mehrmannflugzeugen so nicht gegeben ist. Deswegen gibts dann auch Konstrukte wie den SIC - und die PF/ PNF Bezeichnungen. Das ist auch bei den Grünen/ Grauen so, zumindest in den passenden LFZ.

Der Apache (mehr noch als beispielsweise die F-15E - da sind die aber dann auch Rollen klar) steht da mMn in einer Sonderrolle, weil wirklich beide Sitze komplett fliegen können (?). Bei der Strike Eagle fehlen hinten wohl ein paar Funktionen - wie auch beispielsweise bei der "Air Force F-4" + ihren Derivaten.

 

Dazu ein Fun Fact: In der Luftwaffe gab es in den Bombern vor der Ju 88 zumeist den Bordkommandanten, der allerdings nich Pilot war, sondern der Beobachter. In Personalunion setzte sich das dann erst in der Ju 88 durch - also "Kommandant = Pilot". Sowohl die Ju 88, als auch beispielsweise die He 111 waren dabei aber "single pilot" Flugzeuge - bei Letzterer vermutlich evolutionär. Bei der Ju 88 gab es nie einen Kopiloten.

Edited October 14, 2021 by Bremspropeller

[Gizmo03]

vor 9 Minuten schrieb Bremspropeller:

Dazu ein Fun Fact: In der Luftwaffe gab es in den Bombern vor der Ju 88 zumeist den Bordkommandanten, der allerdings nich Pilot war, sondern der Beobachter. In Personalunion setzte sich das dann erst in der Ju 88 durch - also "Kommandant = Pilot". Sowohl die Ju 88, als auch beispielsweise die He 111 waren dabei aber "single pilot" Flugzeuge - bei Letzterer vermutlich evolutionär. Bei der Ju 88 gab es nie einen Kopiloten.

Interessant, dass Du das schreibst. Ich wollte das oben in Bezug auf Kommandant und Pilot auch schreiben, dachte dann aber, das würde zu weit vom Thema weg gehen. Allerdings dachte ich da nur an die 111 und nicht an die 88, weil ich mal gehört habe, dass der Kommandant bei der 111 der Navigator / Bombenschütze war und nicht der Pilot, wie oftmals angenommen

[QuiGon]

52 minutes ago, Bremspropeller said:

Der Apache (mehr noch als beispielsweise die F-15E - da sind die aber dann auch Rollen klar) steht da mMn in einer Sonderrolle, weil wirklich beide Sitze komplett fliegen können (?).

So eine Sonderrolle ist das jetzt auch nicht. Da gibts noch genug andere: UH-60, CH-47, B-52, B-1, B-2, C-130, C-17, C-5 und viele mehr.
Auch da gibt es überall einen PIC, der die fliegerische Verantwortung hat, auch wenn noch weitere Crewmitglieder Flugkontrollen haben.

[Bremspropeller]

24 minutes ago, QuiGon said:

Da gibts noch genug andere: UH-60, CH-47, B-52, B-1, B-2, C-130, C-17, C-5 und viele mehr.
Auch da gibt es überall einen PIC, der die fliegerische Verantwortung hat, auch wenn noch weitere Crewmitglieder Flugkontrollen haben.

Es ist am Ende sowieso eine Definitionsfrage - was ist eine Flugkontrolle? Nach normaler Auslegung ist das die Flugsteuerung. Im Doppemanncockpit fliegt einer, während der Andere bspw. die Klappen, Spoiler und das Fahrwerk bedient, ectl das FMCP bedient oder im FMS rumspielt*. Also gäbe es hier definitionsgemäß eine Überschneidung - weswegen man sich dort auf PF und PNF geeinigt hat. PIC (und SIC) haben dann eher verantworterische Rollen - Kapitän ist immer PIC und der FO ist der SIC.

Die Sonderrolle ist hier aus meiner Sicht, dass Pilot und Gunner** doch beide prinzipiell die Aufgabe des Anderen machen können - oder habe ich da nen Knick im Verständnis und der "vorne" kann komplett fliegen, aber der "hinten" kann nicht die selben Gunner-Funktionen wahrnehmen?

Das ist im übertragenen Sinne so, als ob der Pilot in der B-52 gleichzeitig auch EWO-Aufgaben ausführen könnte (und vice versa), was ja nicht der Fall ist. Hier gibt es eine klare Trennung zwischen Flight Deck und Missionsspezln. Wirkliche Überschneidungen mit sich selbst haben da nur Sitzreihe 0A und 0F.

____

* alles kann den Flugpfad ändern - also im weitesten Sinne "Flugsteuerung"

** oder wie man den zweiten Menschen eben sonst nennen will

[Bananabrai]

2 hours ago, Gizmo03 said:

Es geht mir ja um Flugzeuge mit mehr als einem Piloten - da gehören Flugzeuge ohne Doppelsteuerung wie die F-14 oder auch der Tornado ja nicht zu. Das sind Single Pilot Aircraft. Mehrmannbesatzung war da ziemlich unglücklich ausgedrückt, das muss ich zugeben

Edit:

Oh - alles klar

 

 

Ah ok, jetzt kommen wir der Sache näher (vllt hing ich auch fest), also du redest über Flugzeuge wie F/A-18B/D/F, F-16D, F-15E, alle die QuiGon gennant hat uvm. ... und eben natürlich Apache.

Ja wer weiß, das ist natürlich viel US kram, ich kann mir halt durchaus vorstellen das die PIC nicht zwindgend genauso definieren wie wir, oder auch unterschiedlich zwischen USN, USAF, USArmy...
Ohne meinen Vater gefragt zu haben, ich denke auch das beim Tornado der PIC vorne war, aber das taktische Kommando immer hinten liegt, egal ob alleine oder X-ship flight...
Ich frag mal, dauert nur 2 weeks TM.

Ich selbst bin natürlich nur PIC im PPL Sinne, mein Schwager war aber während der Ausbildung auch schon PIC auf der T-38, etc... also das geht schon. 
Rookie Front-Seater mit Senior RIO war ja bei der F-14 auch bewährt (siehe im Buch "Tomcat RIO"). Da kam dann auch der ein oder andere Befehl von hinten, trotz wahrscheinlich gegenteiliger PIC Regelung, und ich denke auch Briefing Leitung/Verantwortung/Durchführung war teilweise anders.

Also alles sehr schwammig wie ich schon von Anfang vermutete. Der Indianier wird da sicher super, das wird cool.

[Bremspropeller]

18 minutes ago, Bananabrai said:

Ich selbst bin natürlich nur PIC im PPL Sinne, mein Schwager war aber während der Ausbildung auch schon PIC auf der T-38, etc... also das geht schon. 
Rookie Front-Seater mit Senior RIO war ja bei der F-14 auch bewährt (siehe im Buch "Tomcat RIO"). Da kam dann auch der ein oder andere Befehl von hinten, trotz wahrscheinlich gegenteiliger PIC Regelung, und ich denke auch Briefing Leitung/Verantwortung/Durchführung war teilweise anders

Das Space Shuttle ist auch nur ein Motorsegler

Das mit der Mischung aus erfahrenem und unerfahrenem Besatzungsmitglied (und in der Rottenmaschine dann dasselbe, nur gespiegelt) kam von den Phantoms, die das wiederrum von der F-8 Community übernommen haben, wo erfahrene Section Leads immer einen unerfahrenen Wingman dabei hatten - so lernen alle am schnellsten. Die Erfahrenen, weil die Grünschnäbel die neuesten Procedures frisch von der Schule mitbringen (wo man noch die meisten Academics im Hirn hat), während das Erfahrungssäckel bei der Erfahrenen naturgemäß schon recht voll war.

18 minutes ago, Bananabrai said:

Also alles sehr schwammig wie ich schon von Anfang vermutete. Der Indianier wird da sicher super, das wird cool.

Ich versuche noch immer mit aller Kraft, nicht schwach zu werden, einzuknicken und das Ding zu kaufen. Da stehen schon zu viele andere Module auf der "gotta buy"-List

Edited October 14, 2021 by Bremspropeller

[Ghostraider]

Pilot in Command (PIC)  ist derjenige der vom Halter dazu bestimmt ist ! Bei zwei Piloten ist dieses vor dem Flug zu defenieren. Dieser hat die Verantwortung für das Luftfahrzeug und steuert dieses. Er kann auch den anderen Piloten steuern lassen behält aber die Verantwortung. Wenn keine eindutige Sitzposition im Flugzeughandbuch oder vom Halter defeniert ist kann von beiden Sitzen als PIC geflogen werden ( z.B. bei einigen Segelflugzeugen möglich das ein "Gast" vorne sitzt und der Pilot hinten)

Edited October 14, 2021 by Ghostraider

[Bremspropeller]

1 hour ago, Ghostraider said:

Pilot in Command (PIC)  ist derjenige der vom Halter dazu bestimmt ist ! Bei zwei Piloten ist dieses vor dem Flug zu defenieren. Dieser hat die Verantwortung für das Luftfahrzeug und steuert dieses. Er kann auch den anderen Piloten steuern lassen behält aber die Verantwortung. Wenn keine eindutige Sitzposition im Flugzeughandbuch oder vom Halter defeniert ist kann von beiden Sitzen als PIC geflogen werden ( z.B. bei einigen Segelflugzeugen möglich das ein "Gast" vorne sitzt und der Pilot hinten)

Naja, das ist allerdings sehr EASA-lastig gedacht.

Nach (US) FAR Part 1 (und weitere FARs) hat der PIC die "final authority and responsibility for the operation and safety of the flight", kann vor oder während des Fluges zum PIC ernannt werden (von wem ist nicht spezifiziert) und muss die entsprechenden Lappen dafür haben.

Wer wo wann sitzt ist eher ein Ding der Flugstundenaufzeichnung. Das liegt u.a. daran, dass im FAA-Land beispielsweise bei Flügen mit Idiotenhaube der Safety Pilot PIC-Zeit loggen kann - dieser aber dafür kein CFI sein muss. Da bei den Amerikanern der Student-Pilot schon ein Certificate zueigen hat (sein Medical), ist er kompletter PIC und kann innerhalb der mit dem CFI vereinbarten Limitations (bspw. Seitenwind, Sichten, Ceiling) selbstständig und ohne Aufsicht Flüge durchführen. WIMRE mit der Einschränkung, dass man innerhalb von 25NM um die Home Base bleiben muss - Cross Countries benötigen also ein Endorsement. Nicht wie hierzulande, wo das alle Solos nur mit konkretem Flugauftrag gehen. Kann aber sein, dass gerade letzteres schon wieder altes Recht ist...

 

Das Thema ist also durchaus etwas komplexer.

 

[Ghostraider]

Sind ja auch zwei Kontinente die "zwei" Syteme FAA vs EASA gleichen sich zwar immer mehr an haben aber dennoch immer noch gravierende unterschiede

[Gizmo03]

vor 4 Stunden schrieb Bremspropeller:

Ich versuche noch immer mit aller Kraft, nicht schwach zu werden, einzuknicken und das Ding zu kaufen. Da stehen schon zu viele andere Module auf der "gotta buy"-List

 

[Cleanerco]

Ich würde diesen Apache sehr gerne kaufen und fliegen. Ich befürchte jedoch das ich mit meinem Joystick und Tastatur allein nicht so richtig mit dem Teil fliegen kann. Aber vielleicht gibt es ja Möglichkeiten die Steuerung zu vereinfachen. ( Schande über mich Bin sehr gespannt. 

Edited October 14, 2021 by Cleanerco

[Gizmo03]

WENN ES HIER JETZT IRGEND JEMAND WAGT DIE TANZMATTE ZU ERWÄHNEN......!!!!!

Edited October 14, 2021 by Gizmo03