Симуляция влияния перегрузки на пилота.

[Freakerr]

Приветствую всех заглянувших.

Цель данной темы разобраться как в DCS реализована симуляция влияния перегрузки, как оно должно быть, что хотелось бы улучшить и прейти к общему мнению что УНВП. Так как для симулятора боевой авиации это очень чувствительная тема - хотелось бы глубже в этом разобраться.

Во-первых приятно удивлён что G-Warm up в какой-то форме уже реализован. Без разогрева экран чернеет на 7G, после разогрева на 8G. Так же очень плавный ввод перегрузки позволяет без "прогрева" выйти на 8G без тяжелых последствий.

Во-вторых отсутствует усталость от перегрузки. В тестовом вылете я, после предварительного  прогрева пилота, три минуты держал 8G без последствий. Полторы минуты, пока не встретился с землёй, держал чёрный экран (8G без прогрева) без обморока пилота.

В-третьих отсутствует или слабо выражен greyout, потеря цветопередачи. А хотелось бы.

У меня сложилось ощущение что на данный момент наблюдаемые игроком эффекты это предварительно решенная зависимость от развиваемой перегрузки. Если это так - хотелось бы чего-то более сложного.

Что бы эффекты перегрузки зависели от достаточности условному мозгу пилота кислорода, что в свою очередь зависело от условного ЧСС, что в свою очередь зависело от достаточности кислорода. Тогда и G-Warm up будет без танцев с бубном работать правильно и усталось реализовать удобно.

Все оценки проводились на версии 2.7.0.4625, так что если что-то уже не актуально или не правильно мною понято прошу разъяснить.

[YuKoN]

Надо к ДКСу вот такой нейроинтерфейс подключить:

 

Ну и формировать перегрузки прямо в мозгу.

Не ну кроме шуток

[Freakerr]

6 минут назад, YuKoN сказал:

Надо к ДКСу вот такой нейроинтерфейс подключить:

 

Ну и формировать перегрузки прямо в мозгу.

Не ну кроме шуток

Да, вчера посмотрел и как захотел такой апгрейд себе для vr.

Но пока предлагаю в этой теме сосредоточиться на визуальной составляющей.

Edited May 23, 2021 by Freakerr

[Yo-Yo]

2 hours ago, Freakerr said:

Приветствую всех заглянувших.

Цель данной темы разобраться как в DCS реализована симуляция влияния перегрузки, как оно должно быть, что хотелось бы улучшить и прейти к общему мнению что УНВП. Так как для симулятора боевой авиации это очень чувствительная тема - хотелось бы глубже в этом разобраться.

Во-первых приятно удивлён что G-Warm up в какой-то форме уже реализован. Без разогрева экран чернеет на 7G, после разогрева на 8G. Так же очень плавный ввод перегрузки позволяет без "прогрева" выйти на 8G без тяжелых последствий.

Во-вторых отсутствует усталость от перегрузки. В тестовом вылете я, после предварительного  прогрева пилота, три минуты держал 8G без последствий. Полторы минуты, пока не встретился с землёй, держал чёрный экран (8G без прогрева) без обморока пилота.

В-третьих отсутствует или слабо выражен greyout, потеря цветопередачи. А хотелось бы.

У меня сложилось ощущение что на данный момент наблюдаемые игроком эффекты это предварительно решенная зависимость от развиваемой перегрузки. Если это так - хотелось бы чего-то более сложного.

Что бы эффекты перегрузки зависели от достаточности условному мозгу пилота кислорода, что в свою очередь зависело от условного ЧСС, что в свою очередь зависело от достаточности кислорода. Тогда и G-Warm up будет без танцев с бубном работать правильно и усталось реализовать удобно.

Все оценки проводились на версии 2.7.0.4625, так что если что-то уже не актуально или не правильно мною понято прошу разъяснить.

Усталость есть. Но ее нужно искать повнимательнее. Она, бывает, настигает неожиданно. Как-то присылали видео, где человек долго на Спитфаере спиралил вниз на грани блекаута, а потом на безобидной фигуре в 4g словил, не помню точно, то ли тяжелый блекаут, то ли вообще обрубился.

Границы выносимости перегрузок настраивались по пожеланию реальных пилотов.
Простите за любопытство - пожелания эти навеяны моделью физиологии в параллельной вселенной?

Модель, кстати, сложная, как видите.

[Freakerr]

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

Усталость есть.............

Модель, кстати, сложная, как видите.

Рад это слышать. В таком случае хотелось бы знать по больше о физиологии нашего виртуального пилота.

 

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

Простите за любопытство - пожелания эти навеяны моделью физиологии в параллельной вселенной?

Постараюсь удовлетворить ваше любопытство.

Уверен не вызовет споров утверждение что "светодискотеку" при перегрузке вызывает гипоксия головного мозга. Так же очевидно что её причиной является недостаточное поступление крови к мозгу и глазам. Организм способен бороться с гипоксией путём нагнетания большего объёма крови к мозгу. Делает он это соответственно путём повышения ЧСС, тонуса мускулатуры артерий и т.д. Но этот процесс не может начаться раньше чем начнёт падать оксигенация тканей мозга. Т.е. реакция на перегрузку у организма всегда будет отставать. 

2 часа назад, Sarmatt сказал:

А такое бывает?

По идее должно быть, как первый симптом нехватки кислорода сетчатке глаз.

Edited May 23, 2021 by Freakerr

[Yo-Yo]

1 hour ago, Freakerr said:

Рад это слышать. В таком случае хотелось бы знать по больше о физиологии нашего виртуального пилота.

 

Постараюсь удовлетворить ваше любопытство.

Уверен не вызовет споров утверждение что "светодискотеку" при перегрузке вызывает гипоксия головного мозга. Так же очевидно что её причиной является недостаточное поступление крови к мозгу и глазам. Организм способен бороться с гипоксией путём нагнетания большего объёма крови к мозгу. Делает он это соответственно путём повышения ЧСС, тонуса мускулатуры артерий и т.д. Но этот процесс не может начаться раньше чем начнёт падать оксигенация тканей мозга. Т.е. реакция на перегрузку у организма всегда будет отставать. 

По идее должно быть, как первый симптом нехватки кислорода сетчатке глаз.

 

Есть статьи по авиационной медицине и , в частности,  о GLOS и GLOC, модель точно соотвтетствует.
 

[Freakerr]

11 минут назад, Yo-Yo сказал:

Есть статьи по авиационной медицине и , в частности,  о GLOS и GLOC, модель точно соотвтетствует.
 

Вас не затруднит указать названия (номера в архиве) статей, которые стоит считать определяющими для DCS. Так сказать хотелось бы почитать РЛЭ для наших цифровых пилотов.

[Freakerr]

Нашел график зависимости давления крови в аорте шимпанзе от перегрузки и времени. Что-то похожее, с просветлением экрана при удержании перегрузки в районе 7.5G через 10-15 секунд присутствует. 

 

Но в том же документе присутствует и grayout.

И график максимального времени на перегрузке. Ну ни как он не вяжется с 3+ минутами на 8G, даже с самыми эффективными ППК и идеальным здоровьем.

 

Edited May 23, 2021 by Freakerr

[Yo-Yo]

Ну вот, уже есть просветление...

[jager_jager]

Когда тушка пилота начнёт эффектнее реагировать на перегрузки и физические воздействия гравитации? Хочу чтобы экран трясло, "тело" и голова смещались в стороны.

[Freakerr]

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

Ну вот, уже есть просветление...

Просветление есть, а grayout всё ещё нет. Как и нет понимания как работает усталость у нашего виртуального пилота.

Дмитрий, я понимаю что вы не комьюнити менеджер и ваша работа не в том что бы отвечать на мои вопросы.

Но сидя за монитором невозможно почувствовать степень усталости виртуального пилота. По этому хотелось бы понимать как оно всё в dcs работает. Что бы как в приведённом выше вами примере не выключить пилота на 4G.

Вы не думали добавить косвенную индикацию состояния пилота? Нет, я ни в коем случае не говорю о полоске hp. Звук сердцебиения, тяжелое дыхание, даже после снятия перегрузки, эфекты по краям экрана.

[Bubi]

30 минут назад, jager_jager сказал:

Когда тушка пилота начнёт эффектнее реагировать на перегрузки и физические воздействия гравитации? Хочу чтобы экран трясло, "тело" и голова смещались в стороны.

Голова смещается при маневрировании. Даже слишком.

[Yo-Yo]

3 hours ago, jager_jager said:

Когда тушка пилота начнёт эффектнее реагировать на перегрузки и физические воздействия гравитации? Хочу чтобы экран трясло, "тело" и голова смещались в стороны.

Такое у пилота не бывает. Только у пассажира.

[Freakerr]

Из работы Б.А.Рабинович "Безопасность человека при ускорениях"

В DCS пилот выдержал 8G на порядок(!) дольше.

[Ватрушка]

Вот такого лысого воткните в F-16, а то текущий на 9G обмякает за 3 секунды в норматив допуска не укладывается.

https://www.youtube.com/watch?v=_0nbRYIBVDQ

[Frogen]

В 80х, проходил ВЛК в ЦНИАГ ВВС. Парни 25-28, из ПВО, оттуда проходили цинтрофугу, в Звездном, до 8.

В день нагрузки , после её держались на адреналине, потом почти сутки отходняк был. Я больше 5-6 не пробовал, но приятного мало. Мышцы дубеют, мелкой моторики почти нет. 

 

И по видео видно, как мужик перед началом нагрузки накачивает себя адреналином, а потом, резко сбрасывает, мастер...

Привычка использовать адреналин, как правило играла с ними злую шутку, в барокамере, без кислорода. Опытные , волки, из транспортных , перед подъемом обязательно интересовались, нет ли в группе ястребов.....

Edited May 25, 2021 by Frogen

[Lenivec]

19 часов назад, jager_jager сказал:

Когда тушка пилота начнёт эффектнее реагировать на перегрузки и физические воздействия гравитации? Хочу чтобы экран трясло, "тело" и голова смещались в стороны.

Не надо .

Летуны при катапультировании успевают приборы считать .

А у нас и так пролетающий мимо самолет не то что бортовой номер увидеть ,даже тип не разобрать .

 

[jager_jager]

2 минуты назад, Lenivec сказал:

Не надо .

Летуны при катапультировании успевают приборы считать .

А у нас и так пролетающий мимо самолет не то что бортовой номер увидеть ,даже тип не разобрать .

 

Причём тут катапультирование? Этот эффект должен быть регулируемым, как в автосимуляторах.

 

15 часов назад, Yo-Yo сказал:

Такое у пилота не бывает. Только у пассажира.

У лётчиков развит "режим куриной головы"? Что за стабилизатор такой?

[Lenivec]

Глаз мощно гасит колебания .

20 Джи на старте ни чо так .

Я уже говорил ,на поезде если кинуть взгляд против движения спокойно можно трещинки на шпале разглядеть .

В игре из за монитора номер не увидишь .

=========

Хотя если речь именно про искажения глаза на перегрузке и нарушение зрения то при чем тут тряска и смещение головы ?

В игре будет смещение именно картинки ,в реале голова смотрит по виражу ,а глаз легко ходит куда надо .

============

Кстати в Мустанге приборка дорожит на подвесе .

Эффект так себе ,в реале картинка не будет так дробиться .

 

 

Edited May 25, 2021 by Lenivec

[Freakerr]

22 часа назад, Ватрушка сказал:

Вот такого лысого воткните в F-16, а то текущий на 9G обмякает за 3 секунды в норматив допуска не укладывается.

https://www.youtube.com/watch?v=_0nbRYIBVDQ

Лысый конечно хорош. Но, думаю, все согласятся что это намного выше среднего.

А вот про допуски было бы интересно послушать.

Самая часто встречающаяся цифра это 15с на 7G в ППК при быстром выходе на пик.

Это минимум закрепленный в STANAG 3827.

Так же встречал 15с на 8G при наклонном (как на f-16) кресле, или 10с на 8G  и 5с на 9G. Но за эти цифры не ручаюсь.

[Frogen]

Перегрузки относят к авиационной медицине, а не боевому применению. Есть документы открытого доступа, на эту тему https://drive.google.com/file/d/1mCi3-QCFL9lMlPv96-bT2RrC47IyHEMN/view?usp=drivesdk. 

[MaxMPower]

25.05.2021 в 08:48, jager_jager сказал:

У лётчиков развит "режим куриной головы"? Что за стабилизатор такой?

Потому что лётчик управляет перегрузкой, сам задаёт темп ее нарастания.Поэтому все части тела работают синхронно, в том числе и шея и голова. Лётчик готов к нагрузке и мышцы компенсируют нагрузку. Принцип тот же что и при беге например- ты же когда бежишь башка не матыляется сама по себе, мышцы шеи держат ее в нужном положении. А пассажир борется с уже возникшим моментом и если не знает что за маневр будет дальше, то считай будет компенсировать все перегрузки и ускорения с небольшим «пингом».

Edited May 26, 2021 by MaxMPower

[Freakerr]

1 час назад, MaxMPower сказал:

 

А вот вас как раз и не хватало в теме. Что скажите: более трёх минут на 8G без потемнения в глазах это вообще как? Летчики и правда терминаторы, на порядок привосходящие оценки учёных мужей, или модель перегрузки в DCS излишне оптимистична?

[Dell_Murrey-RUS]

1 час назад, Freakerr сказал:

А вот вас как раз и не хватало в теме. Что скажите: более трёх минут на 8G без потемнения в глазах это вообще как? Летчики и правда терминаторы, на порядок привосходящие оценки учёных мужей, или модель перегрузки в DCS излишне оптимистична?

 

Чет не понятно. Ты бы хоть указал для какого ЛА говоришь про 8G и о каком времени воздействия.

На том же Су-27 перегрузка в 7,95 G после разогрева вирпила перегрузками от 3 до 5 G не приводит к блэкауту. При этом максимальная (кратковременная) перегрузка без разрушения ЛА около 11,5 G.

Если взять F-15C, то там немного по другому реализовано. ЕМНИП, все также нет блэкаута при условии G < 8,0. Но вирпил может держать с более длительным временем максимальные перегрузки вплоть до 12-13 G. По утверждению разработчиков из-за более продвинутого ППК. Опять же, если перед большими перегрузками вирпила разогреть слабыми перегрузками.

Говорите точнее о том, что имеете ввиду конкретно, тип ЛА, вид перегрузки и т.п. А лучше даже с трэками.

[Freakerr]

39 минут назад, Dell_Murrey-RUS сказал:

Говорите точнее о том, что имеете ввиду конкретно, тип ЛА, вид перегрузки и т.п. А лучше даже с трэками.

Не знаю чем вам 3 минуты не время воздействия.

Давайте подробнее.

F-15, топливо 1%, бесконечное.

После старта миссии выполняю g-warm up с перегрузкой 4-5G в течении 3-5 секунд.

Далее до 10 секунд на отдых и выход на 7,9-8G. Темп выхода умеренный, пиковое значение достигается за 4-5 секунд.

В таких условиях ни намёка на блекаут в течении более трёх минут нахождения на перегрузке в 8G.

Так достаточно понятно?