Петрович

[IDDQD]

1 час назад, Frogen сказал:

ИМХО. Ключевое тут пытаются удержать ЛВ. Насколько это удаётся, вопрос открытый для обсуждения. По сути, мой опыт ограничивается модификацией Д. 

 

Перехожу в категорию читателей, при обсуждении ньюансов  мода П )). 

Вопрос действительно достаточно тонкий. И многое зависит от способа реализации именно в DCS. По самому стабилизатору некоторые данные имеются. Но это уже не в этой теме.

[PilotMi8]

2 часа назад, snaryad2 сказал:

Эмм... когда смотришь в прицел, плавный поворот вертолета влево на 10 градусов сейчас приводит к жестко связанному с вертолетом повороту линии визирования на тот же угол, при условии что ручки наведения прицела не трогаем. При этом ОТНОСИТЕЛЬНО ВЕРТОЛЕТА углы линии визирования не поменялись. Как были нули относительно положения в момент открытия створок, так и остались.

именно так и должно работать! 

[snaryad2]

 

37 минут назад, PilotMi8 сказал:

именно так и должно работать! 

Тогда зачем этой системе гироскопы? Это получается просто прицел жестко связанный с вертолетом
И что тогда творится в приведенном ролике в указанное время, когда вертолет хорошо так отворачивает?
Красная стрелка в центре, значит, органы управления прицелом не трогают, однако угол отворота прицела относительно продольной оси вертолета все время увеличивается, но линия визирования по-прежнему смотрит куда-то в сторону цели

Может мы просто друг-друга не поняли?..

 

[IDDQD]

47 минут назад, PilotMi8 сказал:

именно так и должно работать! 

А вот тут может возникнуть недопонимание. Как мне кажется, @snaryad2 имел в виду то, что ЛВ жестко связана относительно осей вертолета. Условно мы отклонили ЛВ относительно нулевого положения на 10 градусов вправо. Далее даем, например, правую педаль и отклоняем по курсу вертолет вправо на 10 градусов. При управлении Петровичем, данный поворот не компенсируется стабилизатором, что ведет к тому, что ЛВ поворачивается вместе с фюзеляжем вертолета. И вместо того, чтобы по горизонту занять нулевое положение, ЛВ занимает положение по горизонту вправо 20 градусов (первоначальные 10 градусов отклоненные с помощью ПУ + 10 градусов от "педали"). Что не совсем верно.

Edited September 5, 2021 by IDDQD

[unhappytroll]

20 hours ago, Frogen said:

работает он в диапазоне плюс минус 5 градусов

как-то маловато для ударного вертолёта, по умолчанию предполагающего маневры уклонения от зенитного огня в процессе атаки на цель

[unhappytroll]

11 hours ago, PilotMi8 said:

именно так и должно работать! 

Вы уверены, что понимаете как работает гироскопическая стабилизация прицела и зачем она вообще понадобилась в принципе?

[Dzen]

42 минуты назад, unhappytroll сказал:

Вы уверены, что понимаете как работает гироскопическая стабилизация прицела и зачем она вообще понадобилась в принципе?

Зуб не дам, но по моему мнению гиростабилизация на прицеле служит той же задаче, что и в гиростабилизированном бинокле "Роульс". 

То есть предназначена для сглаживания тряски и мелких колебаний движущейся платформы, но не предназначена для удержания оси визирования на точке поверхности. Если бы не было гиростабилизации, изображение в прицеле на вертолёте тряслось бы так, что вы вряд ли что там увидели. 

Вот для чего она понадобилась в принципе.

[IDDQD]

36 минут назад, Dzen сказал:

Зуб не дам, но по моему мнению гиростабилизация на прицеле служит той же задаче, что и в гиростабилизированном бинокле "Роульс". 

То есть предназначена для сглаживания тряски и мелких колебаний движущейся платформы, но не предназначена для удержания оси визирования на точке поверхности. Если бы не было гиростабилизации, изображение в прицеле на вертолёте тряслось бы так, что вы вряд ли что там увидели. 

Вот для чего она понадобилась в принципе.

Не соглашусь. С биноклем сравнивать неправильно, т.к. по конструкции не позволяет отклонять линю визирования в больших диапазонах (при неподвижном корпусе). Тут правильнее сравнивать с танковым гироскопическим прицелом, который позволяет удерживать ЛВ в заданной точке, отфильтровывая качания (например в продольном канале), когда танк движется по пересеченной местности. 
Далее, сами действия экипажа вертолета приводили бы практически к невозможности применения комплекса по целям. Ситуация: оператор обнаружил цель ниже СГФ вертолета на 4 градуса. Отклонил ЛВ и удерживает цель. Командир на ВГ видит положение ПМ и отклоняет вертолет вниз для попадания в зону встреливания ПТУР. Если бы ПН гасил бы только небольшие колебания (а он их гасит), то ЛВ оператора ушла бы вниз на те же 4 градуса и совмещения не было бы. Получается оператору нужно параллельно с отклонением всего вертолета отклонять ЛВ в противоположном направлении, что крайне сомнительно. Сомнительно, но вероятно. Однако, после пуска ПТУР, командир может отвернуть в сторону до 50 градусов, НО с угловой скоростью не более 10 град./сек. НО оператор может задать пультом управления максимальную скорость лишь 2.5 градуса в секунду. Т.е. даже при отвороте со скоростью 5 град./сек, оператор не смог бы удерживать ЛВ на цели (если бы гироскопы гасили лишь мелкие колебания).
При этом конструкция ПУ в жизни несколько сложнее, т.к. присутствует "мягкий" упор, который разграничивает конец максимальной скорости отклонения (2.5 град./сек) и начало скорости переброса (до 20 град./сек в канале курса). Однако скорость переброса увеличивается ступенчато, что не позволяет при отвороте со скоростью 10 град/сек приемлемо "отлавливать" цель.

[unhappytroll]

1 hour ago, Dzen said:

Зуб не дам, но по моему мнению гиростабилизация на прицеле служит той же задаче, что и в гиростабилизированном бинокле "Роульс". 

То есть предназначена для сглаживания тряски и мелких колебаний движущейся платформы, но не предназначена для удержания оси визирования на точке поверхности. Если бы не было гиростабилизации, изображение в прицеле на вертолёте тряслось бы так, что вы вряд ли что там увидели. 

Вот для чего она понадобилась в принципе.

Нет. Задача гиростабилизатора - сохранение заданного положения полезной нагрузки, установленной на подвесе, плюс измерение углов отклонения. Тряска сглаживается демпферами, а любые отклонения как раз платформа и должна компенсировать в пределах рабочих углов. В данном случае, рабочий угол - ±60° по углу направления (не помню сколько там по углу склонения), значит в этих пределах и должна обеспечивать. Пока подвес на упоры не встанет, короче.

Понятно, что по факту там сложнее, ибо требуется ещё и обспечивать изменение вектора установки прицела и есть ограничения по работе моторов и т.д. Но в текущем виде оно не работает вообще, что неправильно.

Edited September 6, 2021 by unhappytroll

[PilotMi8]

14 часов назад, IDDQD сказал:

А вот тут может возникнуть недопонимание. Как мне кажется, @snaryad2 имел в виду то, что ЛВ жестко связана относительно осей вертолета. Условно мы отклонили ЛВ относительно нулевого положения на 10 градусов вправо. Далее даем, например, правую педаль и отклоняем по курсу вертолет вправо на 10 градусов. При управлении Петровичем, данный поворот не компенсируется стабилизатором, что ведет к тому, что ЛВ поворачивается вместе с фюзеляжем вертолета. И вместо того, чтобы по горизонту занять нулевое положение, ЛВ занимает положение по горизонту вправо 20 градусов (первоначальные 10 градусов отклоненные с помощью ПУ + 10 градусов от "педали"). Что не совсем верно.

 

ааа, я-то вообще писал про работу стабилизации, не привязываясь к Петровичу!)

[PilotMi8]

2 часа назад, IDDQD сказал:

Не соглашусь. С биноклем сравнивать неправильно, т.к. по конструкции не позволяет отклонять линю визирования в больших диапазонах (при неподвижном корпусе). Тут правильнее сравнивать с танковым гироскопическим прицелом, который позволяет удерживать ЛВ в заданной точке, отфильтровывая качания (например в продольном канале), когда танк движется по пересеченной местности. 
Далее, сами действия экипажа вертолета приводили бы практически к невозможности применения комплекса по целям. Ситуация: оператор обнаружил цель ниже СГФ вертолета на 4 градуса. Отклонил ЛВ и удерживает цель. Командир на ВГ видит положение ПМ и отклоняет вертолет вниз для попадания в зону встреливания ПТУР. Если бы ПН гасил бы только небольшие колебания (а он их гасит), то ЛВ оператора ушла бы вниз на те же 4 градуса и совмещения не было бы. Получается оператору нужно параллельно с отклонением всего вертолета отклонять ЛВ в противоположном направлении, что крайне сомнительно. Сомнительно, но вероятно. Однако, после пуска ПТУР, командир может отвернуть в сторону до 50 градусов, НО с угловой скоростью не более 10 град./сек. НО оператор может задать пультом управления максимальную скорость лишь 2.5 градуса в секунду. Т.е. даже при отвороте со скоростью 5 град./сек, оператор не смог бы удерживать ЛВ на цели (если бы гироскопы гасили лишь мелкие колебания).
При этом конструкция ПУ в жизни несколько сложнее, т.к. присутствует "мягкий" упор, который разграничивает конец максимальной скорости отклонения (2.5 град./сек) и начало скорости переброса (до 20 град./сек в канале курса). Однако скорость переброса увеличивается ступенчато, что не позволяет при отвороте со скоростью 10 град/сек приемлемо "отлавливать" цель.

2.5 градуса в секунду - это скорость "успевания" ракеты за линией визирования по условию энергетических возможностей и рулей. ПТУР может реализовать лишь до 7ед перегрузки (для сравнения - у Р-73 -42ед!), и то на этапе 3-5сек полета. В более позднее время- плавное падение располагаемой перегрузки до прим.2.5..3.0 ед к дальности 4км. Это при скорости 350-420м/с на этом этапе. Т.е есть все данные посчитать угловую скорость ракеты. А технически поворачивать линию визирования можно гораздо быстрей.

и да - если на висении командир должен отклонить нос вниз для встреливания (как в примере), то оператор должен "отработать" ровно на такой же угол вверх ПУ ПН. Именно так и работает. В РЕАЛЬНОСТИ имею ввиду

4 часа назад, unhappytroll сказал:

Вы уверены, что понимаете как работает гироскопическая стабилизация прицела и зачем она вообще понадобилась в принципе?

касаемо комплекса 9К113 в Ми-24 - совершенно уверен

[PilotMi8]

1 час назад, unhappytroll сказал:

Нет. Задача гиростабилизатора - сохранение заданного положения полезной нагрузки, установленной на подвесе, плюс измерение углов отклонения. Тряска сглаживается демпферами, а любые отклонения как раз платформа и должна компенсировать в пределах рабочих углов. В данном случае, рабочий угол - ±60° по углу направления (не помню сколько там по углу склонения), значит в этих пределах и должна обеспечивать. Пока подвес на упоры не встанет, короче.

Понятно, что по факту там сложнее, ибо требуется ещё и обспечивать изменение вектора установки прицела и есть ограничения по работе моторов и т.д. Но в текущем виде оно не работает вообще, что неправильно.

 

сейчас работает правильно. Если вертолет не летит прямо в цель (СГФ не направлена в цель), то оператор ПОСТОЯННО должен совершать действия по удержанию марки на цели. Угол ±60° - это возможности по отклонению ПН и антенны радиоуправления, а не пределы гиростабилизированного удержания марки на цели без участия оператора . Гиростабилизация ПН в вертолете Ми-24 не такая, как в танке - "держит точку на местности", а именно такая, как выше описал.

[unhappytroll]

13 minutes ago, PilotMi8 said:

сейчас работает правильно. Если вертолет не летит прямо в цель (СГФ не направлена в цель), то оператор ПОСТОЯННО должен совершать действия по удержанию марки на цели. Угол ±60° - это возможности по отклонению ПН и антенны радиоуправления, а не пределы гиростабилизированного удержания марки на цели без участия оператора . Гиростабилизация ПН в вертолете Ми-24 не такая, как в танке - "держит точку на местности", а именно такая, как выше описал.

тогда опять таки непонятен смысл её существования в вертолёте. 

[PilotMi8]

Только что, unhappytroll сказал:

тогда опять таки непонятен смысл её существования в вертолёте. 

рассмотрим, "что было бы, если.." если бы не было никакой стабилизации. Тогда было бы сродни попытки посмотреть в окно удаленного от офиса дома (на 700-800м) в 15кратный бинокль, который у нас есть)) Если держать его руками, то дрожания рук вполне достаточно, чтобы изображение стало "нечитаемым" нормально.

Равно как и лазерный дальномер с оптикой, который на полигоне пробовал. Если не "упереться" (лечь, или прижать устройство к чему-то жесткому..), то на 800м трудно в объект 2х2м "попасть" лучом для замера дальности. Т.е. "на весу рук" это сделать практически нереально. Вертолет в реальности трясет и болтает сильно больше, чем у нас в ДКС. У нас это только результат "борьбы" вирпила с управлением, а в реальности это еще и вибрации, и болтанка, которая только  в тихую ночь (и на заре еще) пропадает.

[snaryad2]

Тут рисовать надо, а то опять по кругу идем. По ссылке просьба не дорисовывать, только смотреть (или лучше подскажите нормальную онлайн-рисовалку)
https://r7.whiteboardfox.com/71342413-0033-0745
Это же имелось в виду?
Верхняя картинка - поведение стабилизированной (зеленая) и жестко связанной (красная) линий визирования
Нижняя картинка - почему даже стабилизированную линию визирования надо удерживать на цели вручную в горизонтальном полете

[PilotMi8]

6 минут назад, snaryad2 сказал:

Тут рисовать надо, а то опять по кругу идем. По ссылке просьба не дорисовывать, только смотреть (или лучше подскажите нормальную онлайн-рисовалку)
https://r7.whiteboardfox.com/71342413-0033-0745
Это же имелось в виду?
Верхняя картинка - поведение стабилизированной (зеленая) и жестко связанной (красная) линий визирования
Нижняя картинка - почему даже стабилизированную линию визирования надо удерживать на цели вручную в горизонтальном полете

именно, нижняя картинка показывает, что в полете угловые положения цели относительно СГФ меняются (если СГФ вертолета не летит прямо на цель) , и эти углы нужно оператору (не гиростабилизатору!) компенсировать. Всё так.

а верхняя картинка не отражает верного понимания) У Вас показано, что ЛВ ПН связана с углом относительно земли не взирая на маневры вертолета. А это не так. ЛВ ПН - связана с СГФ

[unhappytroll]

Т.е. только стабилизация изображения? Нормальную гиростабилизированную платформу, хотя бы и с танка, не осилили воткнуть? Откуда там тогда 92% вероятности поражения-то? По неостреливающимся мишеням?

[IDDQD]

34 минуты назад, PilotMi8 сказал:

2.5 градуса в секунду - это скорость "успевания" ракеты за линией визирования по условию энергетических возможностей и рулей. ПТУР может реализовать лишь до 7ед перегрузки, и то на этапе 3-5сек полета. В более позднее время- плавное падение располагаемой перегрузки до прим.2.5..3.0 ед к дальности 4км. Это при скорости 350-420м/с на этом этапе. Т.е есть все данные посчитать угловую скорость ракеты. А технически поворачивать линию визирования можно гораздо быстрей.

и да - если на висении командир должен отклонить нос вниз для встреливания (как в примере), то оператор должен "отработать" ровно на такой же угол вверх ПУ ПН. Именно так и работает. В РЕЛАЬНОСТИ имею ввиду

касаемо комплекса 9К113 в Ми-24 - совершенно уверен

Тогда как отвернуть после выстрела от цели с угловой скоростью, например 8 град./сек, если скорость отклонения ЛВ 2.5 град/сек?

[PilotMi8]

2 минуты назад, unhappytroll сказал:

Т.е. только стабилизация изображения? Нормальную гиростабилизированную платформу, хотя бы и с танка, не осилили воткнуть? Откуда там тогда 92% вероятности поражения-то? По неостреливающимся мишеням?

ну не 92% ))) это личные исследования некоторых пользователей, которые для узкого диапазона условий применения. В реальности  0,6..0,7 и сильно зависит от навыков оператора. В ЧР были операторы, которые с 2.5км попадали в форточку размером 0,6х0,6м (опыт пусков было более 120).

А из танка не вставили, может потому, что вес был бы огромный, да  и задачи другие были... я-то не знаю причины, признаться. Но мне видится в Ми-24 реализована вполне себе отличная система для разработки начала 80-х! И до сих пор надежно работает!

[unhappytroll]

1 minute ago, IDDQD said:

Тогда как отвернуть после выстрела от цели с угловой скоростью, например 8 град./сек, если скорость отклонения ЛВ 2.5 град/сек?

вот да. откуда тогда в описании Радуги-Ш заявления типа "После пуска ракеты вертолет может совершать маневры в секторе ±60°, с креном до 30°."

[snaryad2]

16 минут назад, PilotMi8 сказал:

именно, нижняя картинка показывает, что в полете угловые положения цели относительно СГФ меняются (если СГФ вертолета не летит прямо на цель) , и эти углы нужно оператору (не гиростабилизатору!) компенсировать. Всё так.

а верхняя картинка не отражает верного понимания) У Вас показано, что ЛВ ПН связана с углом относительно земли не взирая на маневры вертолета. А это не так. ЛВ ПН - связана с СГФ

Тогда в видео выше реализация неправильная?

[PilotMi8]

26 минут назад, IDDQD сказал:

Тогда как отвернуть после выстрела от цели с угловой скоростью, например 8 град./сек, если скорость отклонения ЛВ 2.5 град/сек?

аа, вот о чем речь! Так здесь другое имеется ввиду!))
есть два случая поворота линии визирования:
1) - ЛВ, которая смотрит в неподвижную цель, ракета летит "вблизи" этой ЛВ (±0,5м согласно ТТХ), вертолет отворачивает.
2) - ЛВ, которая сопровождает подвижную цель и ракета постоянно  "догоняет" ЛВ.
ограничение  не более  2.5 градуса в сек - это для второго случая.
для первого случая мы ракету по сути не "трогаем", мы лишь удерживаем ЛВ на цели, и если ЛВ за счет навыков оператора успевает  подстраиваться под маневр вертолета, то ничего плохого от превышения скорости 2.5гр/сек не происходит (смотрим ограничения: скорости боевого применения УРВ по ИЭ:  от 100 до V_max, крен отворота при маневре не более 20°. Максимальная угловая скорость разворота достигается при скорости полета 100км/ч и крене 20, и составляет 7.36гр/сек. Значит и удержание ЛВ ПН на цели должно осуществляться с такой же скоростью со стороны летчика-оператора. Это конечно трудно реализовать будет оператору, однако разрешено ИЭ.

24 минуты назад, unhappytroll сказал:

вот да. откуда тогда в описании Радуги-Ш заявления типа "После пуска ракеты вертолет может совершать маневры в секторе ±60°, с креном до 30°."

до 20 гр крен, а не до 30

15 минут назад, snaryad2 сказал:

Тогда в видео выше реализация неправильная?

дай плиз ссылочку еще раз))

[snaryad2]

4 минуты назад, PilotMi8 сказал:

дай плиз ссылочку еще раз))

Вот это, в указанное время. Красная стрелка в центре прицела - значит, оператор линию визирования не трогает

 

[PilotMi8]

6 минут назад, snaryad2 сказал:

Вот это, в указанное время. Красная стрелка в центре прицела - значит, оператор линию визирования не трогает

 

а где это видно, что оператор не трогает ЛВ ПН? Все вроде показано правильно. Вертолет немного отворачивал, и я уверен, что в этот момент оператор удерживал прицельную марку (ЛВ ПН)  на цели с пом. мыши или джойстика, или клавиатуры за счет угловой скорости ЛВ относ.вертолета

ПС. и да ,красная стрелочка показывает наличие угловой скорости! (игровая фича от разработчиков, попытка компенсировать отсутствие тактильных ощущений от ПУ ПН)))

[IDDQD]

43 минуты назад, PilotMi8 сказал:

именно, нижняя картинка показывает, что в полете угловые положения цели относительно СГФ меняются (если СГФ вертолета не летит прямо на цель) , и эти углы нужно оператору (не гиростабилизатору!) компенсировать. Всё так.

а верхняя картинка не отражает верного понимания) У Вас показано, что ЛВ ПН связана с углом относительно земли не взирая на маневры вертолета. А это не так. ЛВ ПН - связана с СГФ

Теперь как вижу я: hεttps://r8.whiteboardfox.com/81537988-1854-8590 В первоначальный момент цель находится не по курсу вертолета. Оператор отклоняет ЛВ на цель на угол Ек1 (отрезок В1-Ц1). Отклонив ЛВ на цель, ПУ возвращаются в центр, т.к. работает стабилизатор ЛВ (угол Ек от как бы запоминается). Далее вертолет начинает маневр вправо с изменением положения СГФ относительно цели. Т.к. угол Ек "запомнен" стабилизатором, то платформа отрабатывает угол Естаб (т.к. цель была справа, а сейчас влево, то Естаб=Естаб+Ек1, изображать не стал, думаю понятно), чтобы угол Ек2 был равен углу Ек в предыдущий, "запомненный" момент времени. Однако вертолет переместился и по углу и по расстоянию и комплекс по сути ничего не знает о цели. Поэтому отрезок В2-Ц2 отклоненный на "запомненный" угол цели уже на цель не смотрит. Именно поэтому оператору надо с помощью ПУ держать марку на цели, т.е. задать угол Ек-доб, т.е "помочь" стабилизатору. А не отрабатывать Естаб+Ек-доб.

14 минут назад, PilotMi8 сказал:

аа, вот о чем речь! Так здесь другое имеется ввиду!))
есть два случая поворота линии визирования:
1) - ЛВ, которая смотрит в неподвижную цель, ракета летит "вблизи" этой ЛВ, вертолет отворачивает.
2) - ЛВ, которая сопровождает подвижную цель и ракета постоянно  "догоняет" ЛВ.
2.5 градуса в сек - это для второго случая.
для первого случая мы ракету по сути не "трогаем", мы лишь удерживаем ЛВ на цели, и если ЛВ за счет навыков оператора успевает  подстраиваться под маневр вертолета, то ничего плохого от превышения скорости 2.5гр/сек не происходит (смотрим ограничения: скорости боевого применения УРВ по ИЭ:  от 100 до V_max, крен отворота при маневре не более 20°. Максимальная угловая скорость разворота достигается при скорости полета 100км/ч и крене 20, и составляет 7.36гр/сек. Значит и удержание ЛВ ПН на цели должно осуществляться с такой же скоростью со стороны летчика-оператора. Это конечно трудно реализовать будет оператору, однако разрешено ИЭ.

В этом-то и загвоздка. Нормально отклонять ЛВ мы можем со скоростью 2.5 град/сек, а отворачивать со скоростью 10 град/сек. Получается ЛВ не успеет за СГФ.

 

Edited September 6, 2021 by IDDQD