Hardware - Neukauf - bitte um Inputs :)

[onlinetk]

Am 15.3.2021 um 14:17 schrieb fred2:

täusche ich mich, oder kann der neue 11700k maximal DDR4-3200  Riegeln ? (ist das mit Speichercontroller gemeint?)
für 32 GB: Nimmt man da besser 2x16 oder 4x8 GB? oder gar einfach 1x32?

 

Richtig. Der Speichercontroller unterstützt offiziell max. 3200 (AMD auch nur max. 3200, die 10th Intel Gen. nur 2933). Trotzdem kannst Du schnelleren Speicher nutzen, wir reden da aber von 5% Leistungsplus im Schnitt (3200 vs 3600/3800) und deutlich höhere Preise. RAM Preise sind zur Zeit extrem, muss man beobachten... Du kannst auch mit niedrigeren Latenzen bessere Performance haben, heißt: 3200 CL14 ist schneller als 3600 CL22. Üblich ist 3200 CL16 und damit fährt man gut (habe ich mir jetzt auch gekauft, hatte vorher 2133). Soliden Speicher kannst du meist ohne irgendwas anderes an zu fassen in der Regel eine Stufe höher laufen lassen, also 3400Mhz.

 

2x16GB! Da die CPU im Dual Channel arbeitet, heißt: Die CPU kann max. 2 Befehle gleichzeitig mit dem RAM kommunizieren, also max. 2 Module gleichzeitig ansprechen. Es gibt Szenarios da ist 4 Riegel gegenüber 2 Riegel schneller, aber das ist komplizierter (dazu unten mehr). Wir sprechen da von 2% Leistung, wenn überhaupt.

Am 15.3.2021 um 14:17 schrieb fred2:

(Ich denke v.a. auch an eine künftige Aufrüstung - ist es dann sinnvoll, einfach weitere Riegeln zuzukaufen, oder ist das dann eh problematisch, sollte man nicht die gleichen mehr bekommen?)

 

Den gleichen Speicher bekommst selten. Innerhalb einer Typenbez. (z.B: KHX2133C4D3) kann es sein das einmal Hynix Chips verbaut sind und einmal Samsung oder so... Bei Corsair ist es an der Rev. Nr. zu erkennen welche Speicher verbaut sind. Corsair nutzt z.B. so ziemlich alles was am Markt ist. Dort findest Du von Hynix 4 verschiedene Typen, von Micron 4 versch., von Nanya und von Samsung.... 32GB reichen wahrscheinlich länger als die CPU und dann gibt es eh nur noch DDR5(+). DCS ist die Anwendung mit dem meisten RAM Verbrauch und da liege ich in VR bei genau 16,1 GB. Im Vergleich P3D und MFS brauchen um die Hälfte 

[onlinetk]

Am 15.3.2021 um 15:12 schrieb Eugel:

Aber, bitte korrigiert mich wenn ich mich täusche, 4 Riegel haben keinen wirklich Vorteil gegenüber 2 Riegeln. Der 11700K unterstützt wohl nur Dual-Channel RAM und ja, maximal DDR4-3200

 

Jede CPU unterstützt eigentlich nur Dual Channel, es sei denn wir sind im Enthusiasten Bereich z.B. Intel (glaube) X299 Plattform. Dann sind wir aber wieder bei anderen CPUs.

 

Im Grunde hast Du recht mit der Aussage das es keinen -wirklichen- Vorteil gibt ob 2 oder 4 Riegel.

 

Als Background dazu: Es gibt einseitig und doppelseitig (single Rank/double Rank) Module. Dort (bei double Rank) ist der Speicherriegel mit der doppelten Anzahl der Chips bestückt (dafür halt halbe Speichergröße pro Chip) und das hat den Vorteil das der einzelne Riegel dann schneller arbeiten kann weil: Speicher braucht Zeit (im Nanosekundenbereich) um sich wieder zu "reseten". Bei Single Rank wartet das Modul darauf der der Speicher wieder bereit ist, bei Double Rank kann das Modul die andere "Seite" nutzen ohne auf die erste Seite zu warten. 16GB Module sind in der Regel alle Double Rank. Wir sprechen hier aber auch von unter 5% Unterschied. Die Konstellation der Anzahl der Riegel in Verbindung mit der Bestückung (single oder double) ergibt folgende Performance:

 

2x double Rank = am schnellsten

4x double Rank = 2. schnellste

4x Single Rank = 3. Paltz

2x Single Rank = am langsamsten

 

Das ganze skaliert natürlich je nach Anwendung.

vor 23 Stunden schrieb Eugel:

Dual-Channel RAM unterstützen so ziemlich alle aktuellen CPUs/Boards, d.h. Du hast in der Theorie die doppelte Bandbreite beim Lesen und Schreiben. Das heißt jetzt nicht dass zwei Speicherriegel doppelt so schnell sind wie einer, aber je nach Anwendung sind sie schon etwas schneller.

 

Doch, ca. 90% der doppelten Bandbreite.

[onlinetk]

Um deine Liste mal zu vervollständigen:

 

Gehäuse: Da musst Du dir erstmal im klaren sein ob Du zwingend ein DVD Laufwerk verbauen willst und/oder einen Kartenleser brauchst, oder ob Du darauf verzichtest zu Gunsten von einem Gehäuse was vorne mit drei Lüftern deutlich besser belüftet ist. 2 Lüfter vorne und DVD Laufwerk = schlechtere CPU Kühlung, CPU taktet ggf. nicht im Turbo so hoch. 3 Lüfter vorne: CPU taktet im Turbo höher da bessere Kühlung, jedoch kein Platz für ein DVD Laufwerk, evt. auch kein Kartenleser verbaut. Kartenleser gibt es für 10€ als USB Stick und DVD Laufwerke extern mit USB für 25€. Ich persönlich gehe den Weg, auch wenn er mir nicht gefällt, aber die Kühlung ist mir wichtiger. Such Dir was raus was Dir gefällt und poste es einfach damit wir da rüber gucken können. Enermax, Aerocool und BeQuiet sind top. Da gibt es aber noch mehr gutes. Nur von MS Tech, Intertech usw. lieber die Finger lassen. Ein vernünftiges Gehäuse kostet ab 50 €. Je nach CPU Kühler ist es wichtig ein passendes Gehäuse zu finden. Wenn der Kühler zu hoch ist, dann muss das Gehäuse breit genug sein. Die max. Kühlerhöhe ist meistens angegeben. 

 

Gehäuselüfter: Definitiv notwendig! Ist aber meistens schon verbaut, aber meist nicht ausreichend. z.B. das BeQuiet Pure Base 500DX hat die Möglichkeit für 3 120mm oder 2 140mm Lüfter vorne (bei 140mm wird der CPU Kühler nicht direkt angeblasen) und 2 140mm Lüfter oben, jedoch liefert BeQuiet nur für vorne 2 140mm und für oben gar nichts mit. Um es komplett vernünftig zu nutzen muss man noch 3 120mm kaufen. Die Frage ist wo ist deine Prio? lieber leise oder lieber möglichst kalt und die max. mögliche Leistung der Hardware? Für viel Leistung kann ich die BeQuiet SilentWings 3. Den Lüfter gibt es in zwei Varianten. Die Variante HighSpeed ist natürlich der stärkere Lüfter. Du kannst die Lüfter auch über das Mainboar steuern und sagen das z.B. unter 50 Grad CPU Temp. die Lüfter leise auf 20% laufen (für z.B. Officebetrieb) und wenn Du Leistung brauchst die Lüfter dann hoch drehen. Ist per Kurve programierbar.

 

Kühlung CPU: Wasser ist eine Option, kostet aber deutlich mehr (das doppelte?) bei Wasser rücken die Gehäuselüfter in den Hintergrund. Einziger Vorteil wäre da wirklich die Lautstärke zu reduzieren und weniger Wärme im Gehäuse zu haben. Eine solide Luftkühlung ist besser als eine billige Wasserkühlung. Als Luftkühler zu empfehlen: Bequiet Pure Rock 2 = günstig und solide ca. 35€, Noctua U12S super Kühler ca. 60€, Noctua U14S die ecke bessere Variante für 70€ (Mein Kühler, hammer Ding!), Für High End der Noctua D15 für 100€, ist aber auch mega groß und hat eher Kompatiblitätsprobleme mit Platz für RAM und kleineren Gehäusen.

 

RAM: HyperX 3200 CL-16-18-18-32 zu 180€ ist momentan glaube ich das sinnigste. Der Speicher mit schlechteren Latenzen ist nur 17€ günstiger und Corsair Speicher ist vergleichbar ne ecke teurer. Vor 3 Monaten lagen die Preise noch 50€ nidrieger als heute. Mit den HyperX (sogar die schlechteren Modelle) bin ich sehr gut gefahren, mein neuer Speicher wird ein Corsair, hoffe das das nicht in die Hose geht. Mit meinem alten DDR2 von Corsair hatte ich 2 von 5 Riegel im Laufe der Zeit defekt. Hat aber nichts zu sagen weil damals noch ganz andere Chiphersteller verbaut wurden.

 

Im Prinzip würden Dir theoretisch 250GB für das OS reichen, jedoch sind die Bandbreiten und Zugriffszeiten bei 250GB SSDs gegenüber 500GB deutlich langsamer.

 

Das Thema Grafikkarte ist ja bekannt.... Wirst wahrscheinlich kein Glück haben dieses Jahr irgendwas zu kaufen, es sei denn Du bist bereit für eine 400€ Karte aka RTX3060 etc. 1000€ aus zu geben.

 

Netzteil: Kann ich nicht viel zu sagen was sich da über die Jahre getan hat. Fakt ist BeQuiet ist da "Made" in Germany, zumindest hier designt und haben eine super Qualität. Da gibt es aber verschiedene Serien die sich sicher auch stark unterscheiden. Als Leistung würde ich 700Watt wählen. Das Pure Power kostet 100€, das Power Zone oder Straight Power ca. 160€ und das High End Modell Dark Power 12 220€. Corsair hat da aber auch was für 120 und 140€ im Sortiment. 

 

Windowskey kaufst Du für 100€ bei einem Hardwareversand wie du oben z.B. Alternate verlinkt hast. Die 70€ und teilweise 30€ Keys sind zu 99 illegal und wenn nicht, dann lizenzrechtlich nicht vertretbar. Gab letzte Woche News dazu das das BKA jetzt sogar die kleinen Käufer mit einem Durchsuchungsbeschluss besucht.

 

Sorry das ich soviel geschrieben habe, bin auf Arbeit und habe heute die Zeit...

[onlinetk]

Offizieller Preis zum 11700 wurde vorhin von Intel veröffentlicht. Das K Modell 399 USD, das KF Modell (ohne integrierte Grafik) 374 USD, also eigentlich 1:1 in Euro umgerechnet.

[dstar]

1 hour ago, onlinetk said:

Offizieller Preis zum 11700 wurde vorhin von Intel veröffentlicht

Der 11900k liegt in Schweden bei 591,- 

 

Autsch

An 1:1 in Euro beim hiesigen Markt glaub ich irgendwie auch nicht mehr.. Lohnt bei dem Kurs auch schon in Dollar zu kaufen.

Achja, Dollar ist netto...

Edited March 16, 2021 by dstar

[onlinetk]

Ja das hab ich berücksichtigt das USD netto ist. 

 

Wird auch bei mir der mit Abstand teuerste Prozessor den ich je gekauft habe, aber im Verhältnis zum 5800X für 449,- ist der Preis angemessen und wie ich ihn erwartet habe, bzw eigentlich vll. noch 30€ günstiger 

 

Mach dir kein Kopf. Mindfactory hat den hier in Deutschland schon für 459,- verkauft. das aber normal vor VÖ. Ich denke den wirst für 380€ bekommen bei VÖ. Zum einen nicht der super Hype wie bei AMD letztes Jahr und zum anderen produziert Intel selbst und ist nicht auf TSMC angewiesen. Da Mindfactory schon zwei mal Ware hatte wird die Verfügbarkeit sicher recht gut sein. Zumal die Grafikkarten von minern in riesen Stückzahlen gekauft werden und das gibt es bei CPUs nicht. Der 5800X wurde innerhalb zwei Monate auch von über 200€ über UVP zum UVP angeboten. Bei Intel erwarte ich wenn es schlecht läuft 450€, dann aber auch nur die ersten Wochen, das sollte sich schnell legen. 

Edited March 16, 2021 by onlinetk

[dstar]

Hier haben wir den I9 Preis für D, sportliche 549,- (als KF 10 ganze Euro günstiger...öhm...)

Intel Core i9-11900K Rocket Lake CPU - 8 Kerne 3.5 GHz - Intel LGA1200 - Intel Boxed without heatsink/fan (proshop.de)

 

I7 ohne Grafik 399,99 das geht...

Intel Core i7-11700KF Rocket Lake CPU - 8 Kerne 3.6 GHz - Intel LGA1200 - Intel Boxed without heatsink/fan (proshop.de)

 

...ich denk ich nehm nen 10850.

Edited March 16, 2021 by dstar

[onlinetk]

Wieso das denn? Die 10 Kerne bringen dich null weiter und der 11700 hat deutlich mehr Single Core Leistung wovon man auch wirklich profitiert. Aber das ist natürlich deine Entscheidung, damit würde auch PCI-E 4.0 für ein mögliches SSD Upgrade und USB 3.2 weg fallen. 

 

Beim Preis denke ich folgendes:

 

Die Verfügbarkeit wird gut sein weil AMD ganz schön Marktanteile aufgeholt hat und Intel nichts anderes will als Stückzahlen machen. Die werden produzieren ohne Ende und der Preis wird schnell auf 350-370€ fallen, wenn er überhaupt für die vollen 399€ kommt. 

[dstar]

4 minutes ago, onlinetk said:

Die 10 Kerne bringen dich null weiter

Na, System, SteamVR und sonstige Bremsen auf zwei Kerne per Lasso legen, 8 Kerne only auf die Games, zwei davon auf 5.3 für die Mainthreads sollten drin sein, soweit die Lotterie mitspielt. 4.0 SSD bringt paar ms.. so what.

 

Singlecore unter Wasser sieht bei Gen11 wirklich gut aus, aber der I7 wird hart Ausgebremst und beim 9er kann man bisher nur raten.

Schwierig, schwierig.. den 10850 gibts gerade um 360 +/- .... ach Intel 

[Eugel]

7 hours ago, onlinetk said:

Doch, ca. 90% der doppelten Bandbreite.

Naja, theoretisch hat man 100% der doppelten Bandbreite.

 

Aber man kann sich das vielleicht wie den Unterschied zwischen einer einspurigen und einer zweispurigen Autobahn vorstellen.

Wenn zwei Autos nebeneinander mit 130 km/h fahren, kommen die nicht schneller an als ein einzelnes auf einer einspurigen Straße. Aber es kommen halt zwei gleichzeitig an.

Auf der anderen Seite könnten die auch auf der einspurigen Straße hintereinander mit 130 km/h fahren. Das zweite Auto kommt ein paar Sekunden nach dem ersten an. Die zwei nebeneinander auf der zweispurigen Straße wären aber bei weitem nicht doppelt so schnell. (Hab in einem Hardware Bericht mal gelesen dass der Vorteil von Dual Channel ggü. Single Channel max. 5% beträgt)

Dual Channel hat aber keinerlei Nachteile, daher gibt es keinen Grund es nicht zu nutzen. 

Grundsätzlich ist hier aber auch viel Voodoo am Werk. Sofern man nicht extrem übertakten oder Benchmarks hinterher rennen will, muss man da auch nicht mehr Hirnschmalz reinstecken als nötig. Schau nur am Besten beim Mainboard erstmal in die QVL (Qualified Vendor Lists) und such Dir da irgendwelche 2x16 GB Module raus.

 

Genauso bei der SSD. Zwei SSDs sind sicher besser als eine, aber auch wenn Du DCS aufs gleiche Laufwerk packst wie Windows, wirst Du in der Praxis keinen Unterschied bemerken.

Gerade die Nvme Discs haben so große Übertragungsraten und schnell Zugriffszeiten, dass es wirklich keine Rolle spielt.

PCIe 4.0 bringt bei SSDs im privaten Bereich allenfalls messbare Vorteile. Sowas ist zur Zeit eher für Server sinnvoll, wo ständig große Datenmengen bewegt werden.

[onlinetk]

vor 27 Minuten schrieb Eugel:

Das zweite Auto kommt ein paar Sekunden nach dem ersten an. Die zwei nebeneinander auf der zweispurigen Straße wären aber bei weitem nicht doppelt so schnell. (Hab in einem Hardware Bericht mal gelesen dass der Vorteil von Dual Channel ggü. Single Channel max. 5% beträgt)

Der Vergleich hinkt und das Ergebnis hast irgendwie falsch im Kopf, siehe dazu meine Erklärung oben mit den zwei Befehlen gleichzeitig. 

 

vor 29 Minuten schrieb Eugel:

Grundsätzlich ist hier aber auch viel Voodoo am Werk. Sofern man nicht extrem übertakten oder Benchmarks hinterher rennen will, muss man da auch nicht mehr Hirnschmalz reinstecken als nötig. Schau nur am Besten beim Mainboard erstmal in die QVL (Qualified Vendor Lists) und such Dir da irgendwelche 2x16 GB Module raus.

Doch, Erklärung ist die selbe, siehe oben. 

 

Viel Spaß mit der Liste, zum einen ist der Typ xyz heute hynix Speicher und morgen Samsung... Schon hast du trotz selber Bezeichnung zwei verschiedene RAMs. Wie gesagt Intel macht da eh keine großen Zicken und Asus Boards auch nicht. Von daher... 

vor 32 Minuten schrieb Eugel:

Genauso bei der SSD. Zwei SSDs sind sicher besser als eine, aber auch wenn Du DCS aufs gleiche Laufwerk packst wie Windows, wirst Du in der Praxis keinen Unterschied bemerken.

Gerade die Nvme Discs haben so große Übertragungsraten und schnell Zugriffszeiten, dass es wirklich keine Rolle spielt.

Die SSD kann aber nur ein Zugriff gleichzeitig machen, sicher ändert es nichts an den FPS, aber du würdest den ein oder anderen Mikroruckler vermeiden, gerade in VR sinnvoll. Sonst hast du recht, die Zugriffszeit und Bandbreite ist bei PCI-E 3.0 schon krass, vorausgesetzt natürlich die richtige SSD und kein billiger QLC Speicher der dann nach 1GB HDD Performance annimmt. 

[onlinetk]

Single vs Dual Channel

 

Quelle Techoxid:

 

AC Origins

• 73 FPS
• 99 FPS

GTA V

• 90 FPS
• 110 FPS

The Witcher III

• 117 FPS
• 134 FPS

Fortnite

• 200 FPS
• 249 FPS

Watch Dogs 2

• 80 FPS
• 118 FPS

 

 

Battlefield V

Je nach Spielablauf konnte man bei Battlefield extreme Unterschiede in der Performance beobachten. Teilweise konnten beim Dual-Channel doppelt so hohe Werte erzugt werden, also beim Single-Channel. Ein Beispiel dafür ist 84 FPS v s 162 FPS. Auch in anderen Spielabläufen ist der Vergleich auffällig.

• 151 FPS
• 227 FPS

Forza Horizon 4

• 110 FPS
• 163 FPS

Shadow of the Tomb Raider

• 72 FPS
• 107 FPS

[Eugel]

Nun ja, die hier haben bei PUBG und GTA V andere Ergebnisse:

https://techguided.com/single-channel-vs-dual-channel-vs-quad-channel/

 

Und die hier haben bei Witcher III sogar weniger FPS mit Dual Channel:

https://beebom.com/single-channel-vs-dual-channel-memory/

 

Gefühlsmäßig würde ich aber sagen dass mit wachsender Software Unterstützung von Multicore-CPUs auch der Vorteil von Dual Channel Ram stärker ins Gewicht fällt.

Aber das soll jetzt hier ja kein "Benchmark Battle" werden. Im Grunde sind wir uns ja einig: 2 x 16 GB Dual Channel ist prima !

[onlinetk]

vor 1 Stunde schrieb Eugel:

Aber das soll jetzt hier ja kein "Benchmark Battle" werden. Im Grunde sind wir uns ja einig: 2 x 16 GB Dual Channel ist prima !

War so auch nicht geplant Hatte gestern aber auch andere Benchmarks gesehen wo 2133 Dual Channel schneller war als 3600 Single Channel..... Ich teste das mal bei DCS

[dstar]

22 hours ago, onlinetk said:

Die SSD kann aber nur ein Zugriff gleichzeitig machen

Schon immer mein Reden - Wir brauchen viel, viel mehr Ram.. Na, bei 128Gb könnt man ja mal wieder über ne Virtuelle Festpladde nachdenken.. xD

 

Fazit, ich brauch zwei 64er Riegel 3200 C14, Kost ja nix 

 

———————-

Edit - 11900kf @5,1 Allcore in CPU-Z - erster echter Usertest auf Asus Z590 Extreme

679,9 Single
7016,7 Multi

 

Nicht schlecht, ca. 100 SC Punkte über meiner Brosche bei 5.0

Edited March 17, 2021 by dstar

[ex81]

Bitte mal kurze Hilfe.

Möchte jetzt auf 32 GB RAM gehen.

Verbaut sind bei mir RAM Module mit 2666 MHz.

Kann ich auch schnellere einbauen ohne Probleme zu bekommen ?

[Gizmo03]

Sollte eigentlich gehen, bringt dann aber glaube ich nix, weil die dann durch die langsameren ausgebremst werden.

[Cupra]

Einfach einbauen wennst keine 2666er mehr bekommst. Das Tempo is da eh sekundär, Menge bringt mehr als ein paar MHz Rein mit dem Zug, viel hilft viel

[ex81]

Und schon bestellt. Danke

[Gizmo03]

Ja, sorry. War etwas unglücklich ausgedrückt von mir. Das mit dem bringt nix bezog sich natürlich nur auf die Taktzahl.

 

[fred2]

hi, nach längerer Sendepause mache ich jetzt "ernst" 

 

wäre das der richtige Prozessor? 
Intel Core i7-11700K, 8C/16T, 3.60-5.00GHz, boxed ohne Kühler ab € 374,00 (2021) | Preisvergleich Geizhals Österreich
 

Danke für Eure Mühe mit mir Noob 

Edited May 3, 2021 by fred2

[fred2]

und was haltet ihr von diesem Bundle? 

ASUS ROG STRIX Z590-E GAMING WIFI ATX Mainboard 1200 + Intel Core i7-11700K ++ Cyberport

[fred2]

so, hier jetzt eine (fast) vollständige Liste (exklusive Gehäuselüfter - braucht man da noch welche oder reichen die im Gehäuse verbauten aus?) - und noch OHNE Grafikkarte. 
UND: Wenn ich KEIN DVD Laufwerk verbaue, installiere ich das Windows10 über einen USB Stick, oder? (Sorry für diese Anfänger-Fragen)
UND: Irgendwo hab ich noch was von Wärmeleitpaste gelesen?!

		Anbieter	Preis	ALTERNATIVE
Gehäuse:	Be Quiet! Pure Base 500DX - Tower - ATX - ohne Netzteil (ATX / PS/2)	Be Quiet! Pure Base 500DX - Tower - ATX - ohne Netzteil (ATX / PS/2) (ba-computer.at)	91,56
Gehäuselüfter
Mainboard:	Asus Prime Z590A	ASUS Prime Z590-A ATX Mainboard 1200 DP/HDMI/M.2/USB3.2 ++ Cyberport	253	Asus Prime Z590E  + i7 11700K	730
Prozessor:	i7 11700k (sobald verfügbar)	https://geizhals.at/intel-core-i7-11700k-bx8070811700k-a2484266.html?hloc=at	374
Prozessorlüfter:	Noctua NH-U14S	CPU-Kühler mit Lüfter Noctua NH-U14S CPU Kühler kaufen (conrad.at)	69,99
RAM 32 GB (2x16 GB) - DDR4 3200 (höher sinnvoll od. zu teuer?)	32GB (2x16GB) HyperX Predator DDR4-3200 CL16	32GB (2x16GB) HyperX Predator DDR4-3200 CL16 RAM Arbeitsspeicher ++ Cyberport	187
SSD 1:	Samsung 970 Evo Plus (für Betriebssystem - 500 GB oder mehr/weniger?)	Samsung 970 EVO Plus Interne NVMe SSD 500 GB M.2 2280 ++ Cyberport	84,9
SSD 2:	Samsung 970 Evo Plus	Samsung 970 EVO Plus Interne NVMe SSD 1 TB M.2 2280 ++ Cyberport	154
Grafikkarte:	?
Netzteil:	Be Quiet! Netzteil 750W Pure Power 11 FM - PC-/Server Netzteil - ATX	Be Quiet! Netzteil 750W Pure Power 11 FM - PC-/Server Netzteil - ATX (ba-computer.at)	105,37
Betriebssystem:	Windows 10 (Home oder Pro ? wo kauft man den Key? )	???	100	(zirka)
			1419,82

 

Edited May 3, 2021 by fred2

[Gizmo03]

Wenn Du Win7 hast, kannst Du glaube ich noch kostenlos upgraden auf 10. Dann hättest Du schonmal 100;-€ gespart...

[fred2]

2 minutes ago, Gizmo03 said:

Wenn Du Win7 hast, kannst Du glaube ich noch kostenlos upgraden auf 10. Dann hättest Du schonmal 100;-€ gespart...

 

das nützt mir aber bei kompletter Neuanschaffung nix, oder? (beide Teile werden ganz neu, die 2 alten bleiben)