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Aktueller Stand F-18 Hornet?


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7 hours ago, Hobel said:

Man gibt der Rakete doch auch nochmal mehr speed mit und ankommenden Raketen wird es arg erschwert dich zu treffen, so zumindest meine erfharung in DCS.

Mit der derzeitigen Raketen Mechanik ist es völlig unerheblich ob du >1 Mach oder darunter fliegst die Raketen wie die AIM-120 und auch die SD-10 verlieren ungefähr immer gleich schnell an Energie. Du kannst besser im Bereich von 0.9 Mach fliegen und Treibstoff sparen. Es ist auch aktuell so das die Mechanik der AIM-120 (B und C Variante) sowie auch der SD-10 so miserabel ist das man eine AIM-120C noch auf knapp 4nm notchen kann was eigentlich totaler Blödsinn ist. Auf der Distanz von 5nm kann man schon mit Sidewinders schießen die je nach Aspect des Gegners besser treffen wird. Mehr Speed ist im Notch eher kontraproduktiv man erschwert sich eher einen erfolgreichen Notch zu schaffen. Besser ist es sich im Bereich um die Mach 0.8-0.9 aufzuhalten für ein Notch Manöver was der F-18 zu gute kommt das sie sich meistens eh nur in dem Bereich aufhält. Einzig allein beim wegfliegen von einer Rakete ist mehr Speed von Vorteil. Das geht aber nur wenn man noch weit genug von der anfliegenden Rakete entfernt ist . Des weiteren macht es kaum einen Unterschied derzeit aus ob man hoch oder tief fliegt. Raketen die aus hoher Höhe abgeschossen werden haben zwar mehr Reichweite, verlieren aber ungefähr die selbe Menge an Energie wie eine die aus geringer Höhe abgeschossen wird. Es ist sogar eher so das eine Rakete die aus geringer Höhe auf ein Ziel abgeschossen wird was höher fliegt eine deutlich bessere Trefferquote hat als umgekehrt.


Edited by Bishop_DE
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Rechner: AMD 2700X, 32GB RAM, 2x SSD (500Gb u. 128Gb), Warthog Joystick, Rift S, GTX 1080, Monstertech Flightstand

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vor 5 Stunden schrieb Bishop_DE:

Mit der derzeitigen Raketen Mechanik ist es völlig unerheblich ob du >1 Mach oder darunter fliegst die Raketen wie die AIM-120 und auch die SD-10 verlieren ungefähr immer gleich schnell an Energie. Du kannst besser im Bereich von 0.9 Mach fliegen und Treibstoff sparen. Es ist auch aktuell so das die Mechanik der AIM-120 (B und C Variante) sowie auch der SD-10 so miserabel ist das man eine AIM-120C noch auf knapp 4nm notchen kann was eigentlich totaler Blödsinn ist. Auf der Distanz von 5nm kann man schon mit Sidewinders schießen die je nach Aspect des Gegners besser treffen wird. Mehr Speed ist im Notch eher kontraproduktiv man erschwert sich eher einen erfolgreichen Notch zu schaffen. Besser ist es sich im Bereich um die Mach 0.8-0.9 aufzuhalten für ein Notch Manöver was der F-18 zu gute kommt das sie sich meistens eh nur in dem Bereich aufhält. Einzig allein beim wegfliegen von einer Rakete ist mehr Speed von Vorteil. Das geht aber nur wenn man noch weit genug von der anfliegenden Rakete entfernt ist . Des weiteren macht es kaum einen Unterschied derzeit aus ob man hoch oder tief fliegt. Raketen die aus hoher Höhe abgeschossen werden haben zwar mehr Reichweite, verlieren aber ungefähr die selbe Menge an Energie wie eine die aus geringer Höhe abgeschossen wird. Es ist sogar eher so das eine Rakete die aus geringer Höhe auf ein Ziel abgeschossen wird was höher fliegt eine deutlich bessere Trefferquote hat als umgekehrt.

 

 

Also wenn das so stimmt, wie Du es hier beschreibst, was ich nicht wirklich glauben kann, da doch erst kürzlich erhebliche Arbeit in z.B. die 120er floss, verlier ich fast die Lust, mich nach 10 Jahren A-G dann doch noch mal näher mit A-A zu befassen.

regards Ganesh

 

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Im normalen Gameplay gegen KI fällt das nicht so auf. Das fällt erst dann auf, wenn man sich damit beschäftigt und gegen gleich gute Spieler fliegt, die womöglich auch im Turnier fliegen. Da fallen solche Dinge auf. Ich rede auch hier eher von der Beta und um das nicht zu sehr hochkochen zu lassen, ist ED sich dem bewusst. Die Raketen Mechanik kann sich jederzeit ändern. Blöd nur das dies meistens nicht in den Changelogs erwähnt wird.

 

Wir hatten vor 3 Monaten eine Phase, da war die AIM-120C auf ca. 6-7 nm absolut tödlich, wenn kein Hindernis im Weg war. Die war auch kaum zu Notchen. Da war auch ein High to Low Shot wesentlich gefährlicher, weil derjenige, der tief flog, dichter ran musste, um einen sicheren Treffer zu landen.
Eine SD-10 war vor 4 Monaten so gefährlich wie ein Phoenix Rakete. Jetzt ist die SD-10 etwas schlechter als die AIM-120C.


Edited by Bishop_DE
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Dass das alles nicht ganz Perfekt ist wusste ich, vorallem die missile performance, was ja auch echt schwierig sein muss zu simulieren.
Wie Du das allerdings im Text geschrieben hast, klang es wirklich sauschlecht.
Ok, also für mich wirds erstmal reichen, und bis ich auf eurem Level bin... vergehen vermutlich noch einige Jahre 😉
 

regards Ganesh

 

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Also ich bin so ziemlich jeden Tag im PvP auf den Buddyspike BlueFlag-Servern unterwegs und muss mich gerade sehr wundern über das was @Bishop_DE da schreibt. Bis auf das Verhalten von Hi-Lo/Low-Hi Shots kann ich nichts davon bestätigen. 🤔

 

Das Hi-Lo shots recht inneffektiv sind liegt daran, dass sie in der so wichtigen Endphase, wo sie keinen eigenen Antrieb mehr haben, sich in dichter Luft befinden, während umgekehrt bei Lo-Hi shots die Rakete zuvor mithilfe ihres Motors in der dichten Luft beschleunigen kann und in der antriebslosen Endphase des Fluges in dünner Luft nicht mehr so viel Energie verliert.

[EDIT: Das gilt für die Simulation in DCS. Inwieweit sich das real auch so verhält kann ich nicht wirklich beurteilen.]

 

Das die Geschwindigkeit des Flugzeugs beim Abfeuern der Rakete keine Rolle spielt ist aber ziemlicher Humbug. Das wirkt sich in DCS sehr wohl aus. Je schneller der Jet beim Abfeuern der Rakete, desto schneller ist die Startgeschwindigkeit und desto größer ihre Reichweite und Höchstgeschwindigkeit.

Und auch was die Reichweiten der Raketen angeht, so hatte gerade die AMRAAM vor einigen Monaten noch eine viel geringere Reichweite. ED hat das Steuerverhalten der Rakete optimiert, weshalb sie jetzt eine viel energieffizientere Flugbahn verfolgt und somit (vor allem beim Loften) viel größere Reichweiten erzielt.


Edited by QuiGon
Klarstellung eingefügt, dass ich mich auf DCS beziehe
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DCS Panavia Tornado (IDS) really needs to be a thing!

 

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Es geht um das Verhalten der Raketen, wenn man versucht, dieser zu entkommen. Du kannst z. B. mit der F-16 ab einer gewissen Reichweite und Höhe auch im Nahbereich unter 10 nm einfach umdrehen und der Rakete wegfliegen. Das wird zwar knapp, aber es geht. Du kannst mit der F-18 bei >4 nm noch die AIM-120C Notchen! Wir reden hier von Sidewinder Reichweite! Du solltest mal deine Tacviews öfter analysieren. Wir haben dies mehrfach getestet und selbst TAW die so ziemlich die Notchkönige und einer der besten Teams im SATAL sind, haben dies im Dezember nach dem Patch festgestellt und direkt eintrainiert.

 

4 hours ago, QuiGon said:

Das Hi-Lo shots recht inneffektiv sind liegt daran, dass sie in der so wichtigen Endphase, wo sie keinen eigenen Antrieb mehr haben, sich in dichter Luft befinden, während umgekehrt bei Lo-Hi shots die Rakete zuvor mithilfe ihres Motors in der dichten Luft beschleunigen kann und in der antriebslosen Endphase des Fluges in dünner Luft nicht mehr so viel Energie verliert.

Hmm, ich will dir noch mal die Gelegenheit geben, dich zu korrigieren. Deine Annahme ist nämlich Humbug. Laut deiner Annahme braucht ein Objekt mehr Energie, wenn es von oben nach unten fällt, während es weniger bräuchte, wenn es unten nach oben beschleunigen muss. Laut dieser Annahme müsste es Energie ineffizienter sein, von oben nach unten zu feuern, während es von unten nach oben Energie effizienter wäre. 

 

Stell dir einfach mal folgendes Bsp. vor das Flugzeug 1 fliegt in 30.000 FT und Flugzeug 2 fliegt in 10.000 FT. Beide Flugzeuge bewegen sich auf einander zu mit ungefähr derselben Geschwindigkeit und feuern gleichzeitig auf, sagen wir mal 20 nm jeweils eine AIM-120C aufeinander ab.

Welche Rakete wird mehr Restenergie haben? Die aus großer Höhe oder die aus geringer Höhe?

Welche Rakete wird weiter fliegen und ihr Ziel eher erreichen? Die aus großer Höhe oder die aus geringer Höhe?

 

Ich gebe dir einen Tipp! Du hast in deiner Interpretation die Schwerkraft vergessen!

 

4 hours ago, QuiGon said:

Das die Geschwindigkeit des Flugzeugs beim Abfeuern der Rakete keine Rolle spielt ist aber ziemlicher Humbug. Das wirkt sich in DCS sehr wohl aus. Je schneller der Jet beim Abfeuern der Rakete, desto schneller ist die Startgeschwindigkeit und desto größer ihre Reichweite und Höchstgeschwindigkeit.

Ich verspreche dir das die Rakete unabhängig von ihrer Geschwindigkeit in DCS an dem Punkt, wo man ihr noch ohne Chaffs entkommen kann, es immer ungefähr derselbe Punkt sein wird +/-2nm. Bei der Hornet muss man noch etwas aufrechnen, weil die halt eine lahme Krücke ist, aber im Endeffekt läufts aufs gleich raus. Die Reichweite, an der man noch entkommen kann, variiert nur nach Höhe des Gegners. Die höhere Geschwindigkeit sorgt nur dafür, dass die Rakete in DCS etwas schneller da ist und das Zeitfenster zum Reagieren etwas kleiner wird, aber die Range zum entkommen bleibt ungefähr gleich.

 

Momentan muss man sagen, erzählt hier jemand anders Humbug. Ein PvP Server wie Buddspike ist auch eher ein falscher Indikator, da dort jede Art von Spieler rumfliegt. Wenn man echte Werte haben möchte dann testet man das mit einen Kollegen zusammen. Ich denke hier disqualifiziert sich jemand anders gerade.

 

Gruß Bishop


Edited by Bishop_DE
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10 hours ago, Bishop_DE said:

Es geht um das Verhalten der Raketen, wenn man versucht, dieser zu entkommen. Du kannst z. B. mit der F-16 ab einer gewissen Reichweite und Höhe auch im Nahbereich unter 10 nm einfach umdrehen und der Rakete wegfliegen. Das wird zwar knapp, aber es geht. Du kannst mit der F-18 bei >4 nm noch die AIM-120C Notchen! Wir reden hier von Sidewinder Reichweite! Du solltest mal deine Tacviews öfter analysieren. Wir haben dies mehrfach getestet und selbst TAW die so ziemlich die Notchkönige und einer der besten Teams im SATAL sind, haben dies im Dezember nach dem Patch festgestellt und direkt eintrainiert.

 

Das Notch-Verhalten hatte ich in meinem vorherigen Kommentar gar nicht angesprochen, da deine Aussage,  dass die AMRAAM derzeit (auch bei sehr kurzen Distanzen) sehr einfach zu notchen/chaffen ist, zutrifft.

  

10 hours ago, Bishop_DE said:

Hmm, ich will dir noch mal die Gelegenheit geben, dich zu korrigieren. Deine Annahme ist nämlich Humbug. Laut deiner Annahme braucht ein Objekt mehr Energie, wenn es von oben nach unten fällt, während es weniger bräuchte, wenn es unten nach oben beschleunigen muss. Laut dieser Annahme müsste es Energie ineffizienter sein, von oben nach unten zu feuern, während es von unten nach oben Energie effizienter wäre. 

 

Stell dir einfach mal folgendes Bsp. vor das Flugzeug 1 fliegt in 30.000 FT und Flugzeug 2 fliegt in 10.000 FT. Beide Flugzeuge bewegen sich auf einander zu mit ungefähr derselben Geschwindigkeit und feuern gleichzeitig auf, sagen wir mal 20 nm jeweils eine AIM-120C aufeinander ab.

Welche Rakete wird mehr Restenergie haben? Die aus großer Höhe oder die aus geringer Höhe?

Welche Rakete wird weiter fliegen und ihr Ziel eher erreichen? Die aus großer Höhe oder die aus geringer Höhe?

 

Ich gebe dir einen Tipp! Du hast in deiner Interpretation die Schwerkraft vergessen!

 

Ich habe nur beschrieben wie es derzeit in DCS läuft. Inwieweit das realistisch ist vermag ich nicht zu beurteilen, da ich kein Physiker bin und daher nicht genau weiß wie sich das genau verhält, wenn die Rakete

a) erst tief in dichter Luft per Raketenantrieb beschleunigt und dann hoch in dünner Luft ballistisch geht

oder

b) erst hoch in dünner Luft beschleunigt und dann tief in dichter Luft ballistisch fliegt.

 

Du wiedersprichst mit dieser Aussage jetzt deiner eigenen vorangegangenen Aussage:

23 hours ago, Bishop_DE said:

Es ist sogar eher so das eine Rakete die aus geringer Höhe auf ein Ziel abgeschossen wird was höher fliegt eine deutlich bessere Trefferquote hat als umgekehrt.

 

 

 

10 hours ago, Bishop_DE said:

Ich verspreche dir das die Rakete unabhängig von ihrer Geschwindigkeit in DCS an dem Punkt, wo man ihr noch ohne Chaffs entkommen kann, es immer ungefähr derselbe Punkt sein wird +/-2nm. Bei der Hornet muss man noch etwas aufrechnen, weil die halt eine lahme Krücke ist, aber im Endeffekt läufts aufs gleich raus. Die Reichweite, an der man noch entkommen kann, variiert nur nach Höhe des Gegners. Die höhere Geschwindigkeit sorgt nur dafür, dass die Rakete in DCS etwas schneller da ist und das Zeitfenster zum Reagieren etwas kleiner wird, aber die Range zum entkommen bleibt ungefähr gleich.

 

Wie kann es sein, dass bei höherer Startgeschwindigkeit die Rakete schneller fliegt und schneller am Ziel ist, jedoch keine größere Distanz fliegen kann? Wohin verschwindet denn die zusätzliche Energie dann plötzlich? Fährt die Rakete Bremsklappen aus?


Edited by QuiGon
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1. Wiederspreche ich mir nicht da ich in meine oben genannten Text die Mechanik in DCS anspreche und nicht die ballisitischen und physikalischen Flugeigenschaften eines Objektes die sich in unterschiedlichen Höhen annähern.
 
2. Du sprichst zwar davon das in DCS, Schüsse von oben nach unten und umgekehrt effektiver bzw. ineffektiver sind, aber begründest das mit physikalischen Eigenschaften. (Stichwort: Reibung auf einen Körper) Im übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort. Wir reden hier von simplen Zusammenhängen das man schon in der Schule lernt. Um es dir zu vereinfachen nimm 2 gleich schwere und große Bälle werfe einen gerade nach oben und den anderen wirfst du von oben nach unten mit dem selben Kraftaufwand. Die Lösung sollte jeder mit ein bischen nachdenken selbst heraus finden. Dazu muss man kein Physiker sein.
 
3. Es ging nie wirklich um die max. Reichweite. Ich habe sie zwar erwähnt aber sie ist unerheblich für meinen Erklärung das die Mechanik derzeit sich so in DCS verhält. Natürlich wird die Rakete mit mehr Geschwindigkeit mehr Reichweite haben aber die Reichweite in der man der Rakete entkommen kann bleibt ungefähr immer gleich. Das bezieht sich rein auf DCS!
 
4. Bitte informiere dich vorher! Deine Annahmen basieren anscheinend nur auf ein Gefühl. Ich erkläre es dir nochmal. Wir haben dies ausgiebig getestet. Auf eine typischen PvP Server kann man das nicht beurteilen wenn man kein TacView nutzt und sich eine Testumgebung schafft.
 
Bitte lese und interpretiere richtig anstatt sich die Wörter so hinzudrehen das es für einen schön aussieht. Ich meine es nur gut!
 
Buddyspike ist keine Testumgebung!




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2 hours ago, Bishop_DE said:

1. Wiederspreche ich mir nicht da ich in meine oben genannten Text die Mechanik in DCS anspreche und nicht die ballisitischen und physikalischen Flugeigenschaften eines Objektes die sich in unterschiedlichen Höhen annähern.

 

Ok, warum bleiben wir dann nicht dabei, denn genau das tat ich ja auch, wie ich in meinem vorhergehenden Post explizit nochmal sagte. Du warst dann derjenige, der das Gespräch auf das physikalische Verhalten in der realen Welt brachte...

  

2 hours ago, Bishop_DE said:

2. Du sprichst zwar davon das in DCS, Schüsse von oben nach unten und umgekehrt effektiver bzw. ineffektiver sind, aber begründest das mit physikalischen Eigenschaften.

 

 Nein, das tu ich eben gerade nicht! Wie ich nun schon mehrfach sagte, beschreibe ich die Simulation in DCS und nicht die Realweltphysik!

 

2 hours ago, Bishop_DE said:

3. Es ging nie wirklich um die max. Reichweite. Ich habe sie zwar erwähnt aber sie ist unerheblich für meinen Erklärung das die Mechanik derzeit sich so in DCS verhält. Natürlich wird die Rakete mit mehr Geschwindigkeit mehr Reichweite haben aber die Reichweite in der man der Rakete entkommen kann bleibt ungefähr immer gleich. Das bezieht sich rein auf DCS!

 

Dann haben wir da aneinander vorbeigerdet, denn ich habe durchaus über die von dir angesprochene max. Reichweite in DCS geredet und wie sie sich mit unterschiedlicher Startgeschwindigkeit verhält.

  

2 hours ago, Bishop_DE said:

4. Bitte informiere dich vorher! Deine Annahmen basieren anscheinend nur euf ein Gefühl. Ich erkläre es dir nochmal. Wir haben dies ausgiebig getestet. Auf eine typischen PvP Server kann man das nicht beurteilen wenn man kein TacView nutzt und sich eine Testumgebung schafft.

 

Buddyspike ist kein Testumgebung!

 

 

Ok, ich habe es wohl bislang versäumt, mich so wie du auch damit zu brüsten wie toll ich mich doch auskenne. Dann mach ich das eben jetzt:

 

Meine Annahmen basieren überhaupt nicht auf Gefühl, sondern auf langjähriger Erfahrung mit DCS im PvP-Umfeld und sehr wohl auf ausführlichen TacView-Auswertungen! Ich bin langjähriger Besitzer von TacView Advanced, denn ich nutze TacView sehr ausgiebig um nahezug jeden meiner Flüge im Nachhinein detailliert zu analysieren. Deine Unterstellung, das ich das nicht tue ist schlichtweg falsch und aus der Luft gegriffen.

 

Ich bin seit fast 10 Jahren auf verschiedensten PvP-Servern in DCS unterwegs, in letzter Zeit vor allem auf Buddyspike aber beit weitem nicht nur da. Ich tue dies nahezu täglich, wodurch sich eine extreme Vielzahl an unterschiedlichsten Szenarien für Missile Engagements ergibt, welche ich, wie eben schon gesagt, allesamt ausführlich in TacView auswerte. Dadurch habe ich durchaus eine extrem breite Datengrundlage, auf die ich mich hier stütze und eben nicht bloß auf irgendein ein "Gefühl". Vor allem sind es eben nicht bloß reine Laborauswerungen, sondern Szenarien mit Praxisbezug, da der Hauptgrund für meine TacView-Auswertungen darin liegt die daraus gewonnenen Erkentnisse praktisch umzusetzen um in PvP-Engagements die Oberhand zu haben.

Darüber hinaus verfolge ich die verschiedensten Diskussionen um Missile Performance, die hier im Forum geführt werden sehr genau, allen voran die Beiträge von IASGATG.

 

  

2 hours ago, Bishop_DE said:

Bitte lese und interpretiere richtig anstatt sich die Wörter so hinzudrehen das es für einen schön aussieht. Ich meine es nur gut!

 

Das gleiche würde ich mir auch von dir wünschen...


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Na ich lasse das einfach Mal hier unkommentiert stehen bevor der Thread noch weiter auseinander driftet. Es darf sich jeder seine eigene Meinung bilden und nach Herzenslust in DCS rumprobieren. 🥸

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