Jump to content

F-18. Обсуждение эргономики ИЛС.


Recommended Posts

Вот немножко картинок, из отрасли, которая не отягощена слишком сильно "исторической" совместимостью, в то время как всяких параметров, за которыми надо бы наблюдать в разных режимах - дофига.

 

http://www.captainsim.com/cgi-bin/imgview.pl?i=/products/s001/img/screenshots/sso_vc2.jpg;x=1

 

http://www.captainsim.com/cgi-bin/imgview.pl?i=/products/s001/img/screenshots/sso_vc5.jpg;x=1

 

Легко заметить, что "будильник" - только один.

Это как с авто. :doh:

 

 

Ну да. И что, я не отличу 100 от 300 или 500? Ну, если ориентироваться еще и по количеству рядов цифр на приборе, то точно так же таблицу с цифрами можно "облагородить" - покрасить разные показатели в разные цвета, поиграться со шрифтом, или размером. Так что глазу будет за что "зацепиться" и промахнуться будет тяжело.

В случае с автомобилем промах более чем 10км/ч в большую сторону может стать поводом для близкого знакомства с надлежащими органами. :)

Облагородить? Да конечно! Но принцип действия ее от этого никак не изменится. :)

Best Regards, Dmitry.

 

"Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак


 
Link to post
Share on other sites
  • Replies 207
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

На Ф-16 неплохо сделали - центр ИЛС полностью отдан под БВБ.

http://pl.youtube.com/watch?v=zZyvY3n9GDY

 

И обратите внимание на шкалы высоты и скорости. :)

 

Обратил внимание :)

1. Летчик все время крутил головой и по-моему ему шкалы высоты и скорости были до фонаря. Процентов 80 - 90 времени он ИЛС просто не видел.

2. Про сам ИЛС. Объясните зачем столько цифр, шкал, крестиков и полосочек, если весь процесс свелся к совмещению квадратика и кружка:D

Link to post
Share on other sites
2. Про сам ИЛС. Объясните зачем столько цифр, шкал, крестиков и полосочек, если весь процесс свелся к совмещению квадратика и кружка:D
"цифры, шкалы, крестики и полосочки" нужны, что бы довести процесс до "совмещения квадратика и кружка"

"There are five dangerous faults which may affect a general: recklessness, which leads to destruction; cowardice, which leads to capture; a hasty temper, which can be provoked by insults; a delicacy of honor which is sensitive to shame; over-solicitude for his men, which exposes him to worry and trouble." Sun Tzu

[sigpic]http://forums.eagle.ru/signaturepics/sigpic2354_5.gif[/sigpic]

Link to post
Share on other sites

Обратили внимание, что квадратик ушел ПОД кружок? А не совместился с ним.

Best Regards, Dmitry.

 

"Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак


 
Link to post
Share on other sites

может еще дело в памяти...?точнее в зрительной памяти, которая у большинства людей развита намного лучше чем остальные...даже если реализовать в цифровых приборах подобие "динамики", то запомнить то как "бегали" цифирки за определенный период времени, мне кажется, всегда будет сложнее нежели то как это делала стрелка)))...ну как то так)))

Link to post
Share on other sites
На Ф-16 неплохо сделали - центр ИЛС полностью отдан под БВБ.

http://pl.youtube.com/watch?v=zZyvY3n9GDY

 

И обратите внимание на шкалы высоты и скорости. :)

Извините, что повторяюсь, но как я уже говорил - западные ИЛСы настраиваемые. Единственная логичная причина, по которой пилот F-18 не привел ИЛС к виду, который вы считаете единственно верным, заключается в том, что ему удобнее вести БВБ именно с такой индикацией. Все технические возможности приведения индикации к виду а-ля Ф-16 (и вообще к куче других вариантов) у него есть.

 

ЗЫ Дискуссия про длительность чтения 3х цифр - это даже не смешно по-моему. Время наведения и фокусировки глаза на параметре значительно превышает время распознавания и понимания 3х-5и и более цифр. Простое следствие из этого факта - сбивать показания важных приборов в ограниченных пределах есть большой гут.

Open your eyes, open yor mind... ©Guano Apes

Sorry for my bad english.

Link to post
Share on other sites
"цифры, шкалы, крестики и полосочки" нужны, что бы довести процесс до "совмещения квадратика и кружка"

 

Я утрирую :)

Примерно понятно как это работает но по-моему все отрисовывать не обязательно

Link to post
Share on other sites

И как это сделать интересно? Все вокруг сияет, мигает, светится и пляшет.

 

сорри за "уход в авто", но когда я смотрю на спидометр узнать скорость, то числовые значения километража мне совсем не мешают, хотя их там два.

 

Если верить кину про Carrier, которое в соседней ветке выкладывали, то на F-18 у них летают вполне себе обычные летчики. И летчицы. Есть и молодые.

 

Так и сказали - категория ниже среднего? :-)

А что, молодой не может быть хорошим пилотом?

 

На МиГ-29К действительно очень серьезно снизили радиозаметность.

 

Ну и где эти МИГ-29К??? Толку-то...:(

"Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."

Link to post
Share on other sites

Не могу сослаться на кого-то маститого, но мне кажется, что единственное преимущество стрелочных индикаторов, из-за которых их и сохраняли на самолетах и сохраняют на автомобилях - это возможность схватить смысл показаний периферийным зрением. Это непринципиально для дискретно контролируемых параметров вроде скорости, но для критических и/или слабо зависящих от действий оператора - скажем, угла атаки или (возвращаясь к автомобилям) оборотов двигателя - часто бывает важно не численное значение, а "расстояние" до красной зоны.

 

А что касается отслеживания динамики - Laivynas, взгляни на досуге на шкалу скорости F-15. будешь приятно удивлен...

You want the best? Here i am...

Link to post
Share on other sites
ЗЫ Дискуссия про длительность чтения 3х цифр - это даже не смешно по-моему.

 

Это уж точно... Плакать хочется.

 

Время наведения и фокусировки глаза на параметре значительно превышает время распознавания и понимания 3х-5и и более цифр.

 

Время переаккомодации глаза у здорового человека порядка 0.1 секунды. Время распознавания намного выше. Если говорить о времени распознавания 3-х разрядного числа - в среднем от момента начала фокусировки до осознания значения проходит около секунды. По стрелке - намного бастрее. Плюс ко всему, по стрелке человек заодно получает производную, что очень немаловажно. А вот теперь внимание, вопрос... Почему же, если цифра настолько хороша, на современных буржуинских ИЛСах вокруг цифровых указателей высоты и скорости рисуют их аналоговые изображения? И почему цифровые счетчики делают так, чтобы цифры разрядов перемещались вверх и вниз?

 

Простое следствие из этого факта - сбивать показания важных приборов в ограниченных пределах есть большой гут.

 

В насколько ограниченых?

 

PS. Кстати, вторая фотка довольна показательна в плане читаемости ИЛСа как такового...


Edited by Fisben

Всего наилучшего, Алексей.

Link to post
Share on other sites
Извините, что повторяюсь, но как я уже говорил - западные ИЛСы настраиваемые.

 

В ограниченных пределах - да.

 

Единственная логичная причина, по которой пилот F-18 не привел ИЛС к виду, который вы считаете единственно верным, заключается в том, что ему удобнее вести БВБ именно с такой индикацией.

 

Или не успел... Или некогда было... Или не знал как это сделать...

 

Все технические возможности приведения индикации к виду а-ля Ф-16 (и вообще к куче других вариантов) у него есть.

 

Никакой кучи вариантов не было, нет и не будет. Это военный аппарат, там все строго параллельно или перпендикулярно.

Всего наилучшего, Алексей.

Link to post
Share on other sites

Время переаккомодации глаза у здорового человека порядка 0.1 секунды. Время распознавания намного выше. Если говорить о времени распознавания 3-х разрядного числа - в среднем от момента начала фокусировки до осознания значения проходит около секунды. По стрелке - намного бастрее. Плюс ко всему, по стрелке человек заодно получает производную, что очень немаловажно. А вот теперь внимание, вопрос... Почему же, если цифра настолько хороша, на современных буржуинских ИЛСах вокруг цифровых указателей высоты и скорости рисуют их аналоговые изображения? И почему цифровые счетчики делают так, чтобы цифры разрядов перемещались вверх и вниз?

Давайте по пунктам:

1. Как-то слишком долго распознование идет. Даже неправдоподобно долго. А фокусировка - неправдоподобно быстро. Здесь правда присутствует моя неточность в постановке неравенства: под фокусировкой следует понимать так же и выделение в поле зрения нужного блока информации. Далее он воспринимается практически моментально, будь он 5ю цифрами или целым предложением. Физически глаз и правда фокусируется очень быстро. (это я сейчас посидел, понаблюдал за собой)

2. С холиварами цифры vs стрелки - это не ко мне:)

Я ничего такого не утверждал, речь конкретно о цифрах, сравнения в сторону. Правда замечу, что на предыдущих страницах цифры совершенно несправедливо запинали, вменяя им невозможность индикации динамики, в то время как вы сами и озвучили один из приемов реализации оной (пламенный привет электросчётчикам), а в голову их сходу полно приходит.

В насколько ограниченых?

3. Консерваторий не кончал, сформулирую по-деревенски. В ограниченных угловыми размерами зоны восприятия человеком цифровых данных. Во всяком случае стремиться к этому.

Здесь же нужно заметить, что компактность аналоговой и цифровой индикации отличается в 10+ раз (то бишь на порядок), что, согласитесь, есть объективное преимущество в использовании на ИЛС.

PS. Кстати, вторая фотка довольна показательна в плане читаемости ИЛСа как такового...

4. Нет, в данном случае это прихоть фотоаппарата.

Open your eyes, open yor mind... ©Guano Apes

Sorry for my bad english.

Link to post
Share on other sites
В ограниченных пределах - да.

Конечно не LEGO.

Или не успел... Или некогда было... Или не знал как это сделать...

Эти домыслы еще более беспочвенны, чем мои:)

Никакой кучи вариантов не было, нет и не будет. Это военный аппарат, там все строго параллельно или перпендикулярно.

Тут можно не гадать, а на примере F-16 попробовать подсчитать количество комбинаций настроек ИЛСа. Но я не возьмусь, ибо их правда много выйдет.

Open your eyes, open yor mind... ©Guano Apes

Sorry for my bad english.

Link to post
Share on other sites
.

 

PS. Кстати, вторая фотка довольна показательна в плане читаемости ИЛСа как такового...

Весьма показательна, особенно если учесть что это граждан, т.е. навигация, и собственно вопрос - стоит ли пилоту, при такой навигационной информации, куда либо еще смотреть кроме как на ИЛС?

 

......толщина индикации на угловой градус разве не впечатлила? ...с тем же ИКШ?

 

ЗЫ на трезвую я кажется понял что ты имел ввиду скорее читаемость на фоне заката? :)


Edited by Vadifon

Сварка пепелацев, архидорого.

Link to post
Share on other sites

 

ЗЫ Дискуссия про длительность чтения 3х цифр - это даже не смешно по-моему. Время наведения и фокусировки глаза на параметре значительно превышает время распознавания и понимания 3х-5и и более цифр.

 

думаю что речь идет не о скорости считывания, а о скорости обработки информации))) я когда предположил, что речь идет о памяти(зрительной) вот что имел ввиду...анализ (графика, ситуации в общем любой) всегда ведется за определенный период времени, а значит нужна "история" некоего параметра, а значит ее необходимо где то хранить-а под это нужна память)))если попытаться запомнить "динамику" цифр и колебания стрелки, то естественно стрелку мы запомним легче, а значит и анализ будет быстрее и соотв. качественнее...)))мне кажется особенно актуально это когда необходимо анализировать группу взаимосвязанных параметров-тут ситуация будет резко отличатся)))

зы. не знаю на сколько удачный пример, но все же приведу))) попробуйте проанализировать информацию представленную ввиде набора цифр(таблица) и с другой стороны-ее графическое отбражение(собственно сам график)...думаю в одном случае, скорость анализирования будет заметно выше (именно в силу возможностей нашей памяти) )))хотя и анализ таблицы вполне возможен))) вот мои примерные соображения))))))


Edited by D-V
Link to post
Share on other sites
3. Консерваторий не кончал, сформулирую по-деревенски.

Зато спорить со спецом авионщиком (Fisben'ом) - это запросто...

 

А про holly war - это вообще, извините, маразм... в чистом виде.

 

PS. Дискуссия становилась бесполезной... Против "мне кажется" и остальных аргументов навроде "деревенской" логики упираться бессмысленно, они непробиваемы по определению.

Главное - не провести на себе эксперимента по катапультированию... в домашних условиях.


Edited by Laivynas

Best Regards, Dmitry.

 

"Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак


 
Link to post
Share on other sites
Время распознавания намного выше. Если говорить о времени распознавания 3-х разрядного числа - в среднем от момента начала фокусировки до осознания значения проходит около секунды.
Ну это же просто смешно!

 

Вот в Ил-2 у меня в углу 2 трехзначных числа и одно четырехзначное - высота, курс, скорость. Вот я веду с кем-то дуэль - высоту и скорость (особенно скорость) мне приходится просто постоянно контролировать, курс на "военных" серверах тоже важен (некоторые маневры в "сложных" ситуациях имеет смысл выполнять так, чтобы выйти к своим, а не к противнику). И что, выходит, что я каждую секунду или даже чаще должен "залипать" на 3 секунды? А как же я еще и целиться, и пилотировать успеваю?

 

Может, где-то и есть тормоза, которые так долго цифры анализируют, но не стОит это на всех обобщать.

JGr124 "Katze"

Link to post
Share on other sites
Вот в Ил-2

 

Ребята, какой Ил-2? Вы все списываете на опыт в авиасимах. Или у каждого из вас дома тренажер стоит? Я еще раз повторю, не сравнивайте то, что вы видите в мониторе и то, что видит реальный летчик. На мониторе буржуинская индикация может и хороша, но поверьте, даже сидя в тренажере начинаешь очень быстро теряться в той информации, которую дает буржуйский ИЛС. Нагромождение данных только мешает и в результате ты в них очень быстро путаешься (Fisben, поведай пожалуйста народу о моем первом знакомстве с тренажером) и не потому, что я тормоз, а потому, что информация анализируемая в кроткий промежуток времени просто перекрывает сама себя.

can"t open /dev/mosk device is busy

Когда я ем - я глух и нем, хитер и быстр и дьявольски умен (с)

=346=

Link to post
Share on other sites
Ребята, какой Ил-2? Вы все списываете на опыт в авиасимах. Или у каждого из вас дома тренажер стоит? Я еще раз повторю, не сравнивайте то, что вы видите в мониторе и то, что видит реальный летчик. На мониторе буржуинская индикация может и хороша, но поверьте, даже сидя в тренажере начинаешь очень быстро теряться в той информации, которую дает буржуйский ИЛС.
не верю :)

...по причине того что это твои личные впечатления, и впечатления при минимуме опыта, на тренажере ты не на буржуйской картинке летал, и т.д. :)

 

Мне вот интересно, большинство себя действительно считает экспертами в данной области ввиду наличия массы заявлений типа "буржуйская хуже нашей из-за загруженности"?

Я вот бы не рискнул, ибо не имею опыта и не видел результатов эргономики заграничных исследований.

Если уж американцы и европейцы делают то что делают, то вывод напрашивается один. При всей гениальности того что изобразили на ИЛС-31 к 4-му поколению - оптимальный минимум, это все же очередной "особый путь России". Причины этого, как они мне видится, я описывал выше.

 

Хотя конечно картинка режимов "ОПТ", "Вертикаль" и "Обзор" а ЗПС -это что то особенного :).

Сварка пепелацев, архидорого.

Link to post
Share on other sites
не верю :)

а зря

на тренажере ты не на буржуйской картинке летал

как раз на буржуйской индикации и летал, потому и говорю.:)

can"t open /dev/mosk device is busy

Когда я ем - я глух и нем, хитер и быстр и дьявольски умен (с)

=346=

Link to post
Share on other sites
Ребята, какой Ил-2? Вы все списываете на опыт в авиасимах.
Ну разве способность к восприятию и скорость восприятия цифр может зависеть от того, где конкретно они нарисованы (если шрифт нормальный, читаемый, и контраст достаточный)?

JGr124 "Katze"

Link to post
Share on other sites
Ну разве способность к восприятию и скорость восприятия цифр может зависеть от того, где конкретно они нарисованы (если шрифт нормальный, читаемый, и контраст достаточный)?

 

две ситуации: ты сидишь на стуле, в квартире или в кресле истребителя в бою. разница?

can"t open /dev/mosk device is busy

Когда я ем - я глух и нем, хитер и быстр и дьявольски умен (с)

=346=

Link to post
Share on other sites
не верю :)

...по причине того что это твои личные впечатления, и впечатления при минимуме опыта, на тренажере ты не на буржуйской картинке летал, и т.д. :)

 

Мне вот интересно, большинство себя действительно считает экспертами в данной области ввиду наличия массы заявлений типа "буржуйская хуже нашей из-за загруженности"?

Я вот бы не рискнул, ибо не имею опыта и не видел результатов эргономики заграничных исследований.

Если уж американцы и европейцы делают то что делают, то вывод напрашивается один. При всей гениальности того что изобразили на ИЛС-31 к 4-му поколению - оптимальный минимум, это все же очередной "особый путь России". Причины этого, как они мне видится, я описывал выше.

 

Хотя конечно картинка режимов "ОПТ", "Вертикаль" и "Обзор" а ЗПС -это что то особенного :).

Так, к примеру. Смотрел ИХ передачу про катапультные кресла. Бла -бла, правда, справедливости ради, они наше К-36 очень хвалили тоже, но брали интервью у одного выжившего (из двух) пилита Ф-15, что разбился над океоном (недалеко от берега). Правда у него тоже ноги из суставов выдернуло, стал колекой до конца. Но дело в том, что там промелькнула причина падения! Ночью, в облаках, потеряли ориентацию, и самое главное АВИАГОРИЗОНТ "уплыл" так, что непонятно было, где верх, где низ! Вот они и пикировали, пока на 2000 не выскочили из облаков, когда поздно выводить было. И им даже индикация на ИЛС не помогла, паник панимаеш ли! Я потом в ЛО специально такое моделировал, взгляд на приборы и переворот с началом пикировани. Ниразу не вывел, просто неизвестно положение самолёта, АВИАГОРИЗОНТ ничего не показывает!! А попробовал на наших, без проблемм, легко положение самолёта видно. Это я к тому, и у нас и у них учёные об этом думали, но их люди ОШИБЛИСЬ! Но никогда этого не признают, так и летают. Так что не надо из них богов делать, и они ошибки совершают, как на примере исбыточной информации на ИЛС.

[sIGPIC][/sIGPIC]

Не всегда верь, тому что написано! Особенно мемуарам и научной фантастике!!

Link to post
Share on other sites
Так, к примеру. Смотрел ИХ передачу про катапультные кресла. Бла -бла, правда, справедливости ради, они наше К-36 очень хвалили тоже, но брали интервью у одного выжившего (из двух) пилита Ф-15, что разбился над океоном (недалеко от берега). Правда у него тоже ноги из суставов выдернуло, стал колекой до конца. Но дело в том, что там промелькнула причина падения! Ночью, в облаках, потеряли ориентацию, и самое главное АВИАГОРИЗОНТ "уплыл" так, что непонятно было, где верх, где низ! Вот они и пикировали, пока на 2000 не выскочили из облаков, когда поздно выводить было. И им даже индикация на ИЛС не помогла, паник панимаеш ли! Я потом в ЛО специально такое моделировал, взгляд на приборы и переворот с началом пикировани. Ниразу не вывел, просто неизвестно положение самолёта, АВИАГОРИЗОНТ ничего не показывает!! А попробовал на наших, без проблемм, легко положение самолёта видно. Это я к тому, и у нас и у них учёные об этом думали, но их люди ОШИБЛИСЬ! Но никогда этого не признают, так и летают. Так что не надо из них богов делать, и они ошибки совершают, как на примере исбыточной информации на ИЛС.

 

Вроде как речь идет об насыщенности ИЛСа лишними символами. но если речь про авиагоризонт, то полностью согласен, наш намного лучше воспринимается и читается, а самое главное очень быстро и правильно считывается информация об пространственном положении самолета при быстрых его эволюциях. Даже Локона достаточно чтоб это понять – полетать в облаках или ночью да еще над морем и покрутить пилотажку при этом на самолете.

 

На счет перенасыщенности западного ИЛСа тоже согласен, но имхо на наш тоже нужно кое что добавить, но подход что во время БВБ на ИЛСе не чего не должно быть лишнего кроме прицельной инфы (маркеров со шкалой дальности вектора и скорости), то есть нужная инфа должна быть в нужном режиме ИЛСА, вот сбил к примеру из пушки самолет противника и ИЛС сам перешел в более информативный режим, РЛС или ОЛС захватили новую цель для БВБ на ИЛСе автоматом все ненужное пропадает оставляя только самое необходимое.

Открылась бездна звезд полна;

Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)

Link to post
Share on other sites
две ситуации: ты сидишь на стуле, в квартире или в кресле истребителя в бою. разница?
Сидя в квартире, на стуле, я набор "будильников" на то же мессере, если в полном объеме, осознаю несколько секунд. Хотя, вроде, спокоен и расслаблен.

JGr124 "Katze"

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...