Jump to content

F-18. Обсуждение эргономики ИЛС.


Recommended Posts

  • ED Team

Алексей уже написал - самолеты не расчитываются на сверх людей.

 

PS. Я поражен, там забыли вывести значение температуры за бортом и фазу луны. :D

Best Regards, Dmitry.

 

"Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак


 
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 207
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Алексей уже написал - самолеты не расчитываются на сверх людей.

 

PS. Я поражен, там забыли вывести значение температуры за бортом и фазу луны. :D

 

"таких не бурет в космонавты"...

помоему есть отсев при приеме...и люди, которые зависают от каких то данных-идут в другое место...

Link to comment
Share on other sites

И очень много зависит от натренированности: если, как рассказывал один т-щ с Авиабазы, американский морской лётчик налётывает в год на F-18 300 часов в самолёте и 300 часов на тренажёре, где он главным образом отрабатывает боевое применение - тут можно довести до автоматизма очень высокий уровень считывания многообразной информации и с ИЛС, и вокруг...

Причём на хороших тренажёрах можно создать тяжёлые и динамичные ситуации для лётчика, намного более тяжелые, чем он может встретить в реале. И таким образом его можно довести до действительно высокого уровня.

 

Насколько мне известно, лётный состав ВВС РФ не готовился с подобной интенсивностью ни в прошлом, ни сейчас.

А в реальном бою всё это потом обязательно аукается...

Link to comment
Share on other sites

Алексей уже написал - самолеты не расчитываются на сверх людей.
Угу, т.е. что бы быть здесь сверхчеловеком достаточно научится читать индикацию вероятного противника, и не падать при этом в обморок при стрельбы из пушки? :D

Какие требования, такие и пилоты ..от чтения индикации до знания матчасти

Сварка пепелацев, архидорого.

Link to comment
Share on other sites

думаю, то что имеют ввиду здесь под многоканальностью - есть одноканальное последовательное сканирование с высокой скоростью и с минимальными потерями данных предыдущих точек сканирования при переходе на следующие.

человек вообще не выглядит мультизадачным - вся работа по координации обычно заключается в тренированности быстрого переноса внимания, а более длительное удерживание внимания в несколькоих каналах сразу - это уже близко к тайцзи.


Edited by ljekio ulmar
Link to comment
Share on other sites

- Обратите внимание, как по-разному люди читают: не шибко много читающие по отдельным словам, читающие много и регулярно - берут взглядом всю фразу, более продвинутые - могут читать сразу группу фраз, абзацами, если они небольшие, сканируя абзацы на странице взглядом, чем-то похожим на несколько сплющеную букву "Z".

 

Или представьте, как читают свои тексты написанные сложными иероглифами продвинутые китайцы?! :)

 

Так и считывание показаний приборов - не поштучно, не поочерёдно, а "по-китайски" - видя весь иероглиф сразу...

Link to comment
Share on other sites

тогда это получится группа иероглифов, большинство из которых нужно удерживать поверхностным вниманием в пределах допуска - чтоб не выходило за норму.

но основные усилия внимания потребуются там, где обстановка меняется очень быстро - прицельный комплекс плюс высота/скорость/курс, например.

здесь автоматизировать тренировкой можно последовательность исполнения и приоритет, но характер реакции целиком упирается в личность летчика.

Link to comment
Share on other sites

Вот цитата из рекламного буклета по Су-35:

 

"Полное информационное обеспечение летчика с реализацией принципа "темная кабина" для снижения рабочей нагрузки"

 

отсюда можно сделать вывод что тенденция как раз на ограничение вывода всей имеющейся информации и отображение только необходимой в данный момент...ну мне по крайней мере так показалось)))

Link to comment
Share on other sites

тогда это получится группа иероглифов, большинство из которых нужно удерживать поверхностным вниманием в пределах допуска - чтоб не выходило за норму.

но основные усилия внимания потребуются там, где обстановка меняется очень быстро - прицельный комплекс плюс высота/скорость/курс, например.

здесь автоматизировать тренировкой можно последовательность исполнения и приоритет, но характер реакции целиком упирается в личность летчика.

- Сегодня значительную часть выдерживания параметров полёта можно передать автоматике, и тогда считывание их показаний и выдерживание этих параметров будет не обязательным - это сделает автоматика.

Говорят, на F-22 автоматика именно тем и занимается, что может взять на себя множество функций, которые лётчик истребителя 4-го поколения вынужден организовывать собственным мозгом и руками...

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Так и к чему пришли? :)

Что весь этот "винегрет" на ИЛС особо и не нужен (если не вреден).

Для особых случаев есть разовые команды, которые не висят постоянно на ИЛС и, тем более, могут быть продублированы речевым или звуковым информатором.

 

Усложнение техники не обязательно должно вести к усложнению ее интерфейса управления. А зачастую и наоборот.

Best Regards, Dmitry.

 

"Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак


 
Link to comment
Share on other sites

не знаю в чем тут видят проблему...

в первую очередь на этих картинках важна сетка горизонта и прицел...все остальное можно и не смотреть и не зависать на этом...если это вас раздражает-это ваши проблемы...так же играя в Локон, на том же А-10 разве проблема воспринимать столько данных?

Link to comment
Share on other sites

Что касается вектора скорости, то когда делали 29-й 30 лет назад, то сформировать этот символ с достаточной точностью не могли. Да и полезность его не стоит преувеличивать. На посадке - да, удобно. В навигации - ну можно положить его на линию нулевого тангажа... А вот в боевых режимах он нафиг не сдался, только ИЛС захламляет.

Несогласен тут я. При маневрировании я его использую фактически как комплексный прибор, включающий в себя вариометр, указатель углов атаки и индикатор скольжения. В условиях ограниченной видимости наличие/отсутствие FPM определяет кто у земли сделает четкий "рельсовый" вираж, а кто окончит его в земле или вверху, без скорости.

 

У отечественных ИЛС на мой субъективный взгляд есть свои сильные стороны в представлении информации, но ее скудность - это недостаток. На западных самолетах потребность смотреть на приборку значительно ниже. В симуляторе - это преимущество (во всяком случае без TrackIR), как там в жизни - хз, взглядом то ездить с будильников на ИЛС и обратно разумеется быстрее, чем мышью, возможно это не особо критично.

Open your eyes, open yor mind... ©Guano Apes

Sorry for my bad english.

Link to comment
Share on other sites

не знаю в чем тут видят проблему...

в первую очередь на этих картинках важна сетка горизонта и прицел...все остальное можно и не смотреть и не зависать на этом...если это вас раздражает-это ваши проблемы...так же играя в Локон, на том же А-10 разве проблема воспринимать столько данных?

 

Вот как раз в ближнем маневренном бою авиагоризонт не обязателен. Тем более такой. Уж если ты крутишь маневры, то и линию естественного горизонта ты видишь. Тем более, в реальном бою летчик смотрит на цель, а не на индикатор, дополнительную информацию он воспринимает ушами, руками и пятой точкой. Грубо говоря, если в ушах головки зазвенели - пускай.

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

Несогласен тут я. При маневрировании я его использую фактически как комплексный прибор, включающий в себя вариометр, указатель углов атаки и индикатор скольжения. В условиях ограниченной видимости наличие/отсутствие FPM определяет кто у земли сделает четкий "рельсовый" вираж, а кто окончит его в земле или вверху, без скорости.

 

Вариометр - это вообще самый бесполезный прибор на самолете, ибо врет и запаздывает. В современных комплексах вариометр уже бароинерциальный, с запаздыванием у него получше, но вот врет по-прежнему. FPM тебе на маневрах ничем не поможет, ибо будет лежать на нижнем упоре, или носиться как ошпареный по всему индикатору. Да и ветерок в нем сидит, то бишь угол сноса, который может быть достаточно большим и из-за этого FPM показывает далеко не угол атаки и скольжения.

 

У отечественных ИЛС на мой субъективный взгляд есть свои сильные стороны в представлении информации, но ее скудность - это недостаток. На западных самолетах потребность смотреть на приборку значительно ниже. В симуляторе - это преимущество (во всяком случае без TrackIR), как там в жизни - хз, взглядом то ездить с будильников на ИЛС и обратно разумеется быстрее, чем мышью, возможно это не особо критично.

 

Вы еще забываете, что реальный ИЛС читается гораздо хуже, чем то, к чему вы привыкли на экране монитора. В Ка-50 с этим ситуация улучшена, но еще длеко до идеала. Вот банальный пример. Анализирую реальные полетные записи, в том числе и ИЛСа... На взлете все видно. Самолет начинает набирать высоту и... ИЛС просто растворяется... На высоте больше 5 тысяч его уже просто не существует, если не регулировать яркость. Но чем выше яркость, тем более замыленая картинка и это нормально, потому что обеспечить приемлемый уровень контрасности и яркости на фоне сумасшедшей засветки от солнца, мягко говоря, затруднительно. Я уже молчу про ситуацию, когда снизу беленькие облачка, подсвеченые этим самым солнышком...


Edited by Fisben

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

Вариометр - это вообще самый бесполезный прибор на самолете, ибо врет и запаздывает. В современных комплексах вариометр уже бароинерциальный, с запаздыванием у него получше, но вот врет по-прежнему. FPM тебе на маневрах ничем не поможет, ибо будет лежать на нижнем упоре, или носиться как ошпареный по всему индикатору. Да и ветерок в нем сидит, то бишь угол сноса, который может быть достаточно большим и из-за этого FPM показывает далеко не угол атаки и скольжения.

Да, он действительно при маневрировании практически сразу уезжает за пределы ИЛС. Суть в том, чтобы дать ему уехать параллельно линии горизонта. Или скажем на 5-25 градусов ниже/выше, уже из опыта зная каков будет примерный темп набора/спуска - именно это я подразумевал, когда говорил о использовании в качестве вариометра.

 

К ЛОшному вариометру я увы сильно привык, хотя про инерционность реального прибора знаю. Не могли бы вы на вскидку сказать, как быстро современный вариометр отреагирует на переход из ГП в снижение со скоростью 50 м/с? Есть ли разница в запаздывании показаний в зависимости от амплитуды изменения вертикальной скорости?

З.Ы. В Ил-2 этот прибор фактически полностью бесполезен.

Вы еще забываете, что реальный ИЛС читается гораздо хуже, чем то, к чему вы привыкли на экране монитора. В Ка-50 с этим ситуация улучшена, но еще длеко до идеала. Вот банальный пример. Анализирую реальные полетные записи, в том числе и ИЛСа... На взлете все видно. Самолет начинает набирать высоту и... ИЛС просто растворяется... На высоте больше 5 тысяч его уже просто не существует, если не регулировать яркость. Но чем выше яркость, тем более замыленая картинка и это нормально, потому что обеспечить приемлемый уровень контрасности и яркости на фоне сумасшедшей засветки от солнца, мягко говоря, затруднительно. Я уже молчу про ситуацию, когда снизу беленькие облачка, подсвеченые этим самым солнышком...

Тут мне ответить нечего. Пожалуй все, что я хотел сказать: опыт симуляторов говорит о том, что много (в сравнении) информации на ИЛС - это есть хорошо.

Open your eyes, open yor mind... ©Guano Apes

Sorry for my bad english.

Link to comment
Share on other sites

Да, он действительно при маневрировании практически сразу уезжает за пределы ИЛС. Суть в том, чтобы дать ему уехать параллельно линии горизонта. Или скажем на 5-25 градусов ниже/выше, уже из опыта зная каков будет примерный темп набора/спуска - именно это я подразумевал, когда говорил о использовании в качестве вариометра.

 

Примерно параллельно - это только при кренах около 90 градусов. Не, конечно, если мы говорим о показухе, где красивый вираж и строгое выдерживание ГП актуальны это еще может сыграть, но вот в бою... В бою не до этого. Кстати говоря, для показухи красивый вираж отнюдь не строго горизонтальный, он должен быть с небольшим набором в дальней от зрителей точке, иначе глазуально будет казаться, что самолет на вираже потерял высоту :)

 

К ЛОшному вариометру я увы сильно привык, хотя про инерционность реального прибора знаю. Не могли бы вы на вскидку сказать, как быстро современный вариометр отреагирует на переход из ГП в снижение со скоростью 50 м/с? Есть ли разница в запаздывании показаний в зависимости от амплитуды изменения вертикальной скорости?

 

Тут какое дело... В современных ПРНК вариометр не барометрический, а бароинерциальный, так что как таковой задержки нету, точнее она очень мала. Но вполне вероятна ошибка в определении вертикальной скорости в пределах нескольких метров в секунду даже в ГП.

 

Тут мне ответить нечего. Пожалуй все, что я хотел сказать: опыт симуляторов говорит о том, что много (в сравнении) информации на ИЛС - это есть хорошо.

 

Симулятор, пусть даже и очень хороший и реальная жизнь - это две очень большие разницы. Я могу сказать по себе - уже давно привык к реальной кабине, реальным угловым размерам закабинного пространства и малюсенькое окошко в мир абсолютно не торкает... Не то... Даже без реального полета все воспринимается совершенно по-другому. Да вон, спросите у присутствующих тут молодых товарищей, каково им было сесть в кабину и насколько отличается восприятие...

Всего наилучшего, Алексей.

Link to comment
Share on other sites

З.Ы. В Ил-2 этот прибор фактически полностью бесполезен.

ну так он и нужен в основном в темноте или плохой видимости, при посадке.

в ыиле таких условий почти нет, хотя новичкам (или на незнакомой технике) может хорошо помогать посадки мягкие делать.

Link to comment
Share on other sites

Да вон, спросите у присутствующих тут молодых товарищей, каково им было сесть в кабину и насколько отличается восприятие...

 

Алексей Викторович, с твоего позволения. Отличие восприятия сложно даже описать. Начнем с обзора: в ЛО все привыкли к тому что приборная панель всегда перед глазами, но в реальности она ниже линии взгляда через ИЛС, поэтому приборная панель рефлекторно выпадает из обзора. Взгляд на нее переводится с ощутимым "усилием". Далее: движения рук и ног. Все не то, усилия не те, ход не тот, все не то. Вот первые ощущения. Длина хода РУС и РУД больше, это понятно, но! усилия их перемещения значительно выше. И приплюсуйте к этому отсутствие ограничений для обзора. Поясню последнее: нет ограниченного для переферийного зрения "ящика" монитора. Пространство, охватываемое глазом просто несоизмеримо с тем, что мы привыкли видеть в мониторе.

can"t open /dev/mosk device is busy

Когда я ем - я глух и нем, хитер и быстр и дьявольски умен (с)

=346=

Link to comment
Share on other sites

Если копать еще глубже, то доходим до такой константы как альфа ритм мозга.

А он в свою очередь обуславливает все. И если информационный поток будет более предельного, то информация просто пройдет мимо пользователя.

Тут было бы как раз очень кстати оценить, сколько ресурсов мозг тратит на обдумывание ситуации с целью оценки не изображенных на ИЛС параметров, вместо того, чтобы просто посмотреть на этот ИЛС и узнать их...

JGr124 "Katze"

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

Т.е низводим человека до уровня робота?

Задача: поймать летящий на нас мяч.

Алгоритм:

1. Оценить местонахождение мяча.

2. Оценить местонахождение руки.

3. Скорректировать местонахождение руки.

4. Мяч коснулся руки?

Да - схватить, Нет - продолжить со строки 1.

 

Так что ли?

 

Оценка производится на "автомате", который вырабатывается тренировками.

Для каждого типа есть определенный набор режимов и ограничений. Для стандартной ситуации.

Как тут уже было сказано, уповать на непогрешимость FPM нельзя. А расчет ситуации в данном случае будет производиться именно в мозгу лётчика потому как в данной ситуации (а указывалась именно критическая ситуация) времени на считывания всех параметров выданных БЦВМ и их оценку уже не будет.

 

PS. А в нестандартных ситуациях, в том числе и угрожающих жизни, может произойти много интересных случаев, описанных в литературе. Обострение восприятия, например. В такие моменты для человека меняется масштаб времени и он становится способным выполнить гораздо больше действий чем в обыденной ситуации.

Вот вам и белковый компьютер. :)

Best Regards, Dmitry.

 

"Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак


 
Link to comment
Share on other sites

Самолет всегда должен делаться для летчика средней и ниже средней квалификации

 

Делать ПАЛУБНЫЙ самолет (а речь о Ф-18 ) для таких летчиков выйдет большим боком....

Сомневаюсь я, что в реале "летчика средней и ниже средней квалификации" пустят летать с авианосца...

 

По теме - ИМХО, проще не обращать внимания на ненужную в данный момент инфу, чем что-то переключать в индикации и настраивать интерфейс в условиях ... ну не тепличных, скажем... не всегда на это время будет.

"Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
По теме - ИМХО, проще не обращать внимания на ненужную в данный момент инфу, чем что-то переключать в индикации и настраивать интерфейс в условиях ... ну не тепличных, скажем... не всегда на это время будет.

Ну, почему же...

Количество данных единовременно выводимых на экран может и должно зависеть от режима полета.

В данном случае прицельная марка вполне успешно пересекается со всеми остальными элементами индикации.

Перегрузку ж летун и так чувствует лучше всех проборов.

Предельная альфа может сигнализироваться и иным способом, а так же на приборке.

Про время я вообще молчу. Оно конечно удобно для анализа в штабе, но лётчику оно зачем на ИЛС?

Приборная скорость на обеих фотографиях читается отвратительно, что не мудрено. К тому же скорость восприятия цифровой информации значительно ниже чем аналоговой. (На МиГ и Су скорость и высота хотя бы в своих "личных" "ячейках")

Vc - вариометр? Как уже сказал Алексей, он, строго говоря, не является основным пилотажным прибором. Следовательно, на приборку.

 

А вообще, достаточно представить ту картинку на более ярком фоне... :)

Best Regards, Dmitry.

 

"Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак


 
Link to comment
Share on other sites

К тому же скорость восприятия цифровой информации значительно ниже чем аналоговой.
Откуда вообще это пошло? Есть мнение, что это не более чем вопрос привычки. Для людей, родившихся и выросших в эпоху аналоговой индикации, привыкших к ней с детства - наверное, это действительно так. Но на дворе уже лет 30 как цифровая эпоха, аналоговых "будильников" уже нигде не найти, все привыкли к цифрам.

 

Например, лично я уж точно банальное время быстрее осознаю с цифровых часов, чем со стрелочных...

JGr124 "Katze"

Link to comment
Share on other sites

На вкус и цвет... ИМХО, ничего круче, чем круговая шкала и стрелочка ещё не придумано.Как уже было сказано, важно не точно определить значение, а оценить его.И лента скорости (высоты) в данном случае уступает "будильнику", так же как и число в ячейке.


Edited by pabel89

[sIGPIC][/sIGPIC]

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...