F-18. Обсуждение эргономики ИЛС.

[JGr124_MUTbKA]

Какую нужно реакцию и какое внимание, чтобы за всем этим многообразием следить? Елка новогодняя…

Думается мне, что всяко меньшую, чем следить за ИЛСом и еще и за "будильниками" одновременно...

[Blakk]

откуда известен фреймрейт регистратора Ф-18?

 

все видео что с него в инете гуляют-нормального рейта, а в америке рейт-30 кадров

[Vadifon]

Регистраторы закабинного у истребителей это не совсем stream/home video :)

[Blakk]

Регистраторы закабинного у истребителей это не совсем stream/home video :)

 

зачем военным изобретать свой собственный формат видеозаписи, когда у них и так есть NTSC?

 

или в российских самолетах стоит что то мега свое?

[Vadifon]

В советских ФКП вообще стояла фотокамера с переменной скоростью страбатывания от режима СУВ. Нынче непонятно что будет, ибо все идет на экспорт, т.е. зависит от заказчика. Что установлено на 27СМ мне неведомо.

Не думаю что регистратор Ф-15А идентичен по технологии с крайними версиями амерканских регистраторов, ибо пришли цифровые технологии. Т.е. утверждать какой то конкретный фреймрейт я бы не взялся.

[Blakk]

В советских ФКП вообще стояла фотокамера с переменной скоростью страбатывания от режима СУВ. Нынче непонятно что будет, ибо все идет на экспорт, т.е. зависит от заказчика. Что установлено на 27СМ мне неведомо.

Не думаю что регистратор Ф-15А идентичен по технологии с крайними версиями амерканских регистраторов, ибо пришли цифровые технологии. Т.е. утверждать какой то конкретный фреймрейт я бы не взялся.

 

логика подсказывает, что скорее там цифровой регистратор на базе dv или что то в этом роде.

[Fisben]

Музчины, вот вы говорите много информации у Ф-18 .... много не бывает, особенно если уметь ее читать ;)

 

Еще как бывает. Человек существо крайне малоканальное и поэтому перенасыщение происходит очень быстро...

 

И я сильно не уверен что ее "обилие" мешает обзору закабинного в сравнении ИЛС-31 - толщина элементов у буржуинов тоньше. И по скорость прорисовки кол-ва кадров тоже не в нашу пользу.

 

Можно вопрос? Спасибо. Ты когда крайний раз в работающий ИЛС глядел? Я вчера и позавчера. Толщина элементов практически не отличается если не выкручивать на максимальную яркость, которая необходима на больших высотах. Количество кадров в секунду ничуть не маленькое, более чем достаточное для построения плавной картинки. Данные могут не успевать подкачиваться - это сколько угодно, а количество кадров в секунду неизменно и очень даже неплохое.

 

Все же думаю не от хорошей жизни у института было так много работы, однако справились очень здорово.

 

Вообще-то хорошесть нашей жизни на НИИ АКМ влияла очень слабо, ибо они все же больше фундаментальной наукой занимались :)

 

PS Что бы негадать какова дальность и скорость цели на приведенных шотах, достаточно посмотреть их на индикаторе :)

 

Тоже верно. Но посчитать-то полезнее :)

[Laivynas]

С Алексеем согласен на все сто.

 

Индикация должна быть минимально достаточной.

А еще, из общей теории эргономики, цифровые показания, коих там (на ИЛС Ф-18) добрая половина, воспринимаются намного медленнее тах же "будильников".

[ПЗ]

Ф-22

Fisben, это плата за универсальность. Если ты решил объединить в одном корпусе холодильник, пылесос, стиральную машину и электрочайник с телевизором, то НИИ АКМ может только развести руками. В данном случае Vadifon прав, что мало информации не значит плохо. Но для данного аппарата, меньше просто некуда:-) Только где набрать столько суперменов, чтобы могли налету всю эту информацию воспринимать? Я не про обзор закабинного писал, а про само чтение информации. Вместо понимания ситуации перед глазами цветомузыка. Лично у меня при взгляде на эти бегущие цифирьки, букивки, значки и линии, начался приступ паники :-) А ведь еще и мониторы есть, MiniHUD, будильники и кнопки всяки-разные. Нет, не пойду я в летчики...

[Fisben]

Ф-22

Fisben, это плата за универсальность. Если ты решил объединить в одном корпусе холодильник, пылесос, стиральную машину и электрочайник с телевизором, то НИИ АКМ может только развести руками.

 

Позволю себе не согласиться. В данном бОльшую часть информации можно безболезненно с экрана выкинуть, хуже от этого не станет.

 

В данном случае Vadifon прав, что мало информации не значит плохо. Но для данного аппарата, меньше просто некуда:-)

 

По-моему Вадифон говорил как раз обратное, что много информации не есть плохо :) А что на счет данного аппарата, то я не очень понимаю, при чем тут аппарат... Есть конкретная, решаяемая в данный конкретный момент, задача. Вот от этого и стоит отталкиваться. Соответственно и индикация должна строиться исходя из этой конкретной задачи.

 

Только где набрать столько суперменов, чтобы могли налету всю эту информацию воспринимать?

 

Так и я ровно про это же...

 

Я не про обзор закабинного писал, а про само чтение информации. Вместо понимания ситуации перед глазами цветомузыка. Лично у меня при взгляде на эти бегущие цифирьки, букивки, значки и линии, начался приступ паники :-) А ведь еще и мониторы есть, MiniHUD, будильники и кнопки всяки-разные. Нет, не пойду я в летчики...

 

Понимаю :-))) Меня все время учат - самый лучший ИЛС - это максимально чистый ИЛС. На нем должно быть две метки - что класть и куда класть. Все. Другого там быть не должно.

[Vadifon]

Еще как бывает. Человек существо крайне малоканальное и поэтому перенасыщение происходит очень быстро...

Так в том то и дело, на кой метать взгляд на будильники, когда при прицеливании (я про приведенные шоты), занимаясь устаканиванием ПМ на цели , пилотирующий в курсе параметров собственного движения, и частично цели. Как по мне, так это и есть снижение канальности, ибо все необходимое на ИЛС, и частично считывается переферийным.

 

Можно вопрос? Спасибо. Ты когда крайний раз в работающий ИЛС глядел? Я вчера и позавчера. Толщина элементов практически не отличается если не выкручивать на максимальную яркость, которая необходима на больших высотах. Количество кадров в секунду ничуть не маленькое, более чем достаточное для построения плавной картинки. Данные могут не успевать подкачиваться - это сколько угодно, а количество кадров в секунду неизменно и очень даже неплохое.

 

Встречный вопрос - ты когда в последний раз глядел на работающий HUD F-18? ;) ...и все же их элементы тоньше и якрость работает аналогично.

Колличество кадров на ИЛС-31 к Мигу далось с большим трудом (помойму 24). Причин было несколько, но оптимизировали именно визуализацией. Так что не будь проблем, возможно и индикация была бы более полная (вектор скорости, все же, НУ ОЧЕНЬ полезен :))

 

 

Тоже верно. Но посчитать-то полезнее :)

можно :) - на первом шоте (там где 1000футов) у меня по угловым размерам цели получилось около 350м

[Vadifon]

 

Понимаю :-))) Меня все время учат - самый лучший ИЛС - это максимально чистый ИЛС. На нем должно быть две метки - что класть и куда класть. Все. Другого там быть не должно.

:thumbup:

Только вот интересно, если все же МО начнет таки заказывать новые борты, будет ли там работать это правило? Судя по тренажерам Су-27СМ тенденция обратная.

[Fisben]

Так в том то и дело, на кой метать взгляд на будильники, когда при прицеливании (я про приведенные шоты), занимаясь устаканиванием ПМ на цели , пилотирующий в курсе параметров собственного движения, и частично цели. Как по мне, так это и есть снижение канальности, ибо все необходимое на ИЛС, и частично считывается переферийным.

 

Нифига там не считывается. Я тебе даже больше скажу, летчик далеко не всегда воспринимает дугу дальности на прицельной марке, ибо он кладет ЦЕНТР марки на цель. Все остальное для него в этот момент не существует. А казалось бы, марка-то всего 1 градус... Так что в данном случае индикация вполне себе захламнена :)

 

Встречный вопрос - ты когда в последний раз глядел на работающий HUD F-18? ;) ...и все же их элементы тоньше и якрость работает аналогично.

 

Не думаю, что это был HUD с F-18, но нечто буржуинское наблюдал зимой. На мой взгляд - один хрен. Правда сравнивал не с ИЛС-31. Но! Тот девайс, что я смотрел сравнивал с ИЛС-31 в другое время. По ТХ на бумаге разница есть и немаленькая. Глазами я эту разницу не ощутил...

 

Колличество кадров на ИЛС-31 к Мигу далось с большим трудом (помойму 24). Причин было несколько, но оптимизировали именно визуализацией. Так что не будь проблем, возможно и индикация была бы более полная (вектор скорости, все же, НУ ОЧЕНЬ полезен :))

 

Твоя информация неверна. На ИЛС-31 ФПС-ов намного больше :) Что касается вектора скорости, то когда делали 29-й 30 лет назад, то сформировать этот символ с достаточной точностью не могли. Да и полезность его не стоит преувеличивать. На посадке - да, удобно. В навигации - ну можно положить его на линию нулевого тангажа... А вот в боевых режимах он нафиг не сдался, только ИЛС захламляет.

 

можно :) - на первом шоте (там где 1000футов) у меня по угловым размерам цели получилось около 350м

 

Примерно таже фигня :) 300-350 метров...

[Fisben]

:thumbup:

Только вот интересно, если все же МО начнет таки заказывать новые борты, будет ли там работать это правило? Судя по тренажерам Су-27СМ тенденция обратная.

 

К большому сожалению... :(((

[Vadifon]

С Алексеем согласен на все сто.

 

Индикация должна быть минимально достаточной.

А еще, из общей теории эргономики, цифровые показания, коих там (на ИЛС Ф-18) добрая половина, воспринимаются намного медленнее тах же "будильников".

Это ты так воспринимаешь, потому что видишь ее впервые. Восприятие тренированного пилота этой же индикации может проходить совершенно иначе - не находишь?

И с чего это у пилота Ф-18 будет "медленне" восприятие, спрашивал? :)

 

Мое личное восприятие в симуляторах обилия информации у Ф-16/18

неприносит никакого дискомфорта и точно увеличивает скорость считывания информации. Правда надо знать точно где, в каком режиме, что где находится - т.е приблизительно после недели плотного графика виртуальных вылетов :)

[Fisben]

Это ты так воспринимаешь, потому что видишь ее впервые. Восприятие тренированного пилота этой же индикации может проходить совершенно иначе - не находишь?

И с чего это у пилота Ф-18 будет "медленне" восприятие, спрашивал? :)

 

Когда-то давно, когда я учился в институте, наш преподаватель по математике говорил - "Не пытайтесь представить себе многомерные пространства. Пытались многие, но заканчивали они в психушке...". Так и тут. Обмануть природу пытались многие. Но еще никому не удавалось :)

 

Мое личное восприятие в симуляторах обилия информации у Ф-16/18

неприносит никакого дискомфорта и точно увеличивает скорость считывания информации. Правда надо знать точно где, в каком режиме, что где находится - т.е приблизительно после недели плотного графика виртуальных вылетов :)

 

Товарищ, дорогой, а теперь представь, что вместо жесткого кресла у тебя трясущаяся катапульта, вместо монитора с идеальным ИЛСом настоящая железяка, голову потряхивает, солнышко с облачками за бортом и нихера не видно... Уверяю тебя, разгрузить картинку очень даже захочется. Теже самые американы это уже давно поняли и вводят разгрузку картинки по желанию летчика. Но до идеала еще очень далеко... А, да, забыл, в реальном бою еще жить очень хочется... Так хочется, что адреналин чуть ли не в ботинки стекает.

[Vadifon]

Нифига там не считывается. Я тебе даже больше скажу, летчик далеко не всегда воспринимает дугу дальности на прицельной марке, ибо он кладет ЦЕНТР марки на цель. Все остальное для него в этот момент не существует. А казалось бы, марка-то всего 1 градус... Так что в данном случае индикация вполне себе захламнена :)

Вот в этом наверно и отличие заказчиков на индикацию там и тут :) - все дело в оценке уровня пилотов. Если человек в ПЗ 18 градусов может уйти в медитативное состояние концентрации на объекте размером в 0,8, то это проблема оценки его возможностей/подготовки. (интересно, команду "отворот" при невидимой дальности на ПМ, тоже их мозг отвергает?:huh:).

Замечал наверное как люди играющие, сидящие за компьютером, наблюдающие за чем то сильно интересующим, не слышат обращения к себе, причем многократно повторенное и даже с заходм в их переферийное ПЗ с маханием руками.

А есть жующие, читающие с монитора, при этом напевающие музыку что слушают, пнрсонажи, способные еще спокойно при этом общаться с сидящим рядом.

 

Медитационный ступор и врожденная многоканальность - для кого делать индикацию?:)

 

Твоя информация неверна. На ИЛС-31 ФПС-ов намного больше :)

я уже не помню источника, но низкий фреймрейт (я не имею ввиду запаздывания отрисовки из-за источников информации) - это история разработки Миг-29, т.е. более 30 лет назад. Наверное что то изменилось в лучшую сторону :).

[Fisben]

Вот в этом наверно и отличие заказчиков на индикацию там и тут :) - все дело в оценке уровня пилотов. Если человек в ПЗ 18 градусов может уйти в медитативное состояние концентрации на объекте размером в 0,8, то это проблема оценки его возможностей/подготовки. (интересно, команду "отворот" при невидимой дальности на ПМ, тоже их мозг отвергает?:huh:).

 

Бывает, что отвергает. Конечно от уровня подготовки летчика зависит многое, но тенденции при этом абсолютно неизменны.

 

Замечал наверное как люди играющие, сидящие за компьютером, наблюдающие за чем то сильно интересующим, не слышат обращения к себе, причем многократно повторенное и даже с заходм в их переферийное ПЗ с маханием руками.

А есть жующие, читающие с монитора, при этом напевающие музыку что слушают, пнрсонажи, способные еще спокойно при этом общаться с сидящим рядом.

 

При этом и одно, и другое, и третье они делают не самым лучшим образом! Недаром у французов есть поговорка - водитель, знай, что если ты ведя машину ласкаешь женщину - и то и другое ты делаешь плохо! :)

 

Медитационный ступор и врожденная многоканальность - для кого делать индикацию?:)

 

Самолет всегда должен делаться для летчика средней и ниже средней квалификации. Это аксиома. При этом совсем не обязательно у летчика должен быть высокий коэффициент опизденения (прошу прощения за медицинский термин :) ).

 

я уже не помню источника, но низкий фреймрейт (я не имею ввиду запаздывания отрисовки из-за источников информации) - это история разработки Миг-29, т.е. более 30 лет назад. Наверное что то изменилось в лучшую сторону :).

 

ИЛС-31 с тех пор не изменился :)

[Vadifon]

Когда-то давно, когда я учился в институте, наш преподаватель по математике говорил - "Не пытайтесь представить себе многомерные пространства. Пытались многие, но заканчивали они в психушке...". Так и тут. Обмануть природу пытались многие. Но еще никому не удавалось :)

Вот с этим точно не соглашусь - если не пытаться, то точно ничего не увидишь. То же и с природой :).

 

 

 

Товарищ, дорогой, а теперь представь, что вместо жесткого кресла у тебя трясущаяся катапульта, вместо монитора с идеальным ИЛСом настоящая железяка, голову потряхивает, солнышко с облачками за бортом и нихера не видно... Уверяю тебя, разгрузить картинку очень даже захочется. Теже самые американы это уже давно поняли и вводят разгрузку картинки по желанию летчика. Но до идеала еще очень далеко... А, да, забыл, в реальном бою еще жить очень хочется... Так хочется, что адреналин чуть ли не в ботинки стекает.

С первой частью трудно не согласится, да и индикацию буржуины пытались разгружать давно как опцию, однако большинство нынешних истребителей имеет именно "перегруженную" информацию на ИЛС по сравнению со сделанной в СССР. Не думаю все же что их институты намного хуже наших, что была такая разница.

Спрос - рождает предложение. Т.е. оценка уровня собственных пилотов, влияет и на конечный результат - индикацию.

Я так думаю (с)

[Vadifon]

При этом и одно, и другое, и третье они делают не самым лучшим образом! Недаром у французов есть поговорка - водитель, знай, что если ты ведя машину ласкаешь женщину - и то и другое ты делаешь плохо! :)

Нуууу ...вообще это предмет отдельной дискуссии :). Тема многоканальности в людях в отрочестве меня очень забавляла, да и сейчас тоже. Ввиду того что я все же могу делать несколько дел параллельно, то частенько являюсь раздражителем для людей сконцетрированных на чем то, причем с чисто позновательных целей - почему они не могут то же что и я, и с какого потока? :D

[Fisben]

Вот с этим точно не соглашусь - если не пытаться, то точно ничего не увидишь. То же и с природой :).

 

Можешь начинать :)

 

С первой частью трудно не согласится, да и индикацию буржуины пытались разгружать давно как опцию, однако большинство нынешних истребителей имеет именно "перегруженную" информацию на ИЛС по сравнению со сделанной в СССР. Не думаю все же что их институты намного хуже наших, что была такая разница.

Спрос - рождает предложение. Т.е. оценка уровня собственных пилотов, влияет и на конечный результат - индикацию.

Я так думаю (с)

 

Тут очень тонкий момент... В данном случае все не совсем так. Я не буду говорить за американов, скажу за наших. К сожалению, со смертью Союза фирмы стали делать все сами, в том числе и индикацию и кабины и т.п. И в связи с этим стал возобладать "инженерный" подход. То есть в реальной жизни происходит все примерно следующим образом: фирма-разработчик (а это даже не ОКБ) что-то там программирует, внедряет, защищает авторские и т.п. Приходят замечания от летчиков, что дескать захламлено и плохо. Ответ очень простой - поздно, соответствует утвержденной логике и вообще, мы это уже внедрили, так что будете жить с этим. Насколько я понимаю, в буржуинии подход похожий, но с некоторыми отличиями...

[Blakk]

я конечно извиняюсь, но наверно пилотам виднее. И раз пилоты Ф-18 не устраивают забастовок и не требуют изменить идникацию, то наверно их это устраивает?

тем более, что ее можно настроить.

 

к томуже мы смотрим на обрезаный и увеличеный кадр, если посадить его "виртуально" в ИЛС, и смотреть не в упор, но ситуация улучшается, глазом не надо бегать из конца в конец, все одной зоне.

К томуже известный факт, что в первую очередь воспринимается "динамическая" информация, т.е. та, что изменяется в поле зрения. Так что в первую очередь воспрнимается сетка горизонта и цель.

К тому же, вроде людей с "тонельным зрением" в пилоты не берут...

Edited August 2, 2008 by Blakk

[Laivynas]

Почему-то многие путают многоканальность всех человеческих органов чувств с "многоканальностью" одного, а именно зрения.

 

Если копать еще глубже, то доходим до такой константы как альфа ритм мозга.

А он в свою очередь обуславливает все. И если информационный поток будет более предельного, то информация просто пройдет мимо пользователя.

[Vadifon]

Можешь начинать :)

 

 

 

Тут очень тонкий момент... В данном случае все не совсем так. Я не буду говорить за американов, скажу за наших. К сожалению, со смертью Союза фирмы стали делать все сами, в том числе и индикацию и кабины и т.п. И в связи с этим стал возобладать "инженерный" подход. То есть в реальной жизни происходит все примерно следующим образом: фирма-разработчик (а это даже не ОКБ) что-то там программирует, внедряет, защищает авторские и т.п. Приходят замечания от летчиков, что дескать захламлено и плохо. Ответ очень простой - поздно, соответствует утвержденной логике и вообще, мы это уже внедрили, так что будете жить с этим. Насколько я понимаю, в буржуинии подход похожий, но с некоторыми отличиями...

Возможно это и есть путь к золотой середине.

Но как по мне, так многое решаемо многступенчатым снижением уровня информативности по степени важности элементов для выбранного режима по выбору пилота.

Я действитльно не вижу на обсуждаемых шотах информации, которая не могла бы быть востребована хотя бы теми из пилотов, которые кроме наложения ПМ на Визир могут контролировать опасность сближения, разлет осколков (кресты, отвороты), сигналы СПО, радио, закабинное вне ИЛС, если это не иренировочная дуэль как на картинках, а реальный БМБ с участниками больше двух и т.д.

[Vadifon]

Почему-то многие путают многоканальность всех человеческих органов чувств с "многоканальностью" одного, а именно зрения.

Не знаком с многими. Но "многоканальность" зрения так же имеется в наличии, и включает доп. потоки анализа информации - кто то занят совмещением ПМ с Визиром и так сосредоточен на этом действии обеими руками и педалями, что любой новый процесс может привести к расстройству наложения ПМ, даже наблюдение за дугой дальности на той же ПМ :).

 

А кто то вполне может себе позволить контролировать (как пример) и наложение, и динамику дужки дальности, и на основании ее и прочих параметров цели и истребитяля принять решение о смене схемы сближения для открытия огня. Но это уже несколько параллельных процессов, вызванных "многканальностью" именно зрения.