AIL Posted July 18, 2003 Share Posted July 18, 2003 Как будут реализованы модель повреждений корабля и его система ПВО? Во Фланкере 2.5 она весьма странная (на мой взгляд). Попадание "Москита" весом в 4.5 тонны в борт или надстройку корабля не мешает ему вести бой как и прежде. А ведь современные корабли - не бронированные линкоры второй мировой - можно сказать стальные(или аллюминевые) коробки. Причем тот же москит сбивается на подлете в 5-8 случаях из десяти, хотя во многих источниках характеризуется как несбиваемый кошмар для надводных кораблей. Попадение 4-х Х-31П в Тикондерогу не мешает ему активно работать радаром и пускать ЗУР. Подобных примеров можно привести немало. Поэтому я и спрашиваю - как будет реализована модель повреждений и система ПВО кораблей в Lock On? ЗЫ если я ошибаюсь по поводу данной ситуации во Фланкере и в реале все так и обстоит, то объясните почему? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 18, 2003 ED Team Share Posted July 18, 2003 Так как у нас авиационный симулятор, то модель повреждения кораблей считается упрощенно. Тем не менее у каждого корабля есть свое "здоровье" которое кончается по мере получения повреждений. Настоящий кошмар это не "Москит" а "Гранит", кго действительно тяжело сбить. На Тикондероге стоит система управления огнем "Иджис" которая одновременно может обстреливать до 48 целей и несколько крылатых ракет для нее не проблема. Хотя конечно "Москит" крепкий орешек. Для того чтобы утопить ракетный крейсер класса Тикондерога требуется минимум 4 Москита, на авианосец больше в пару раз. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gurman Posted July 19, 2003 Share Posted July 19, 2003 Для того чтобы утопить ракетный крейсер класса Тикондерога требуется минимум 4 Москита, на авианосец больше в пару раз. А эти данные (кому чего и сколько грузить для верного кирдыка) будут отражены в энциклопедии, или всё нужно будет опытным путём постигать? А в дебрифинге будет отображаться в какой обьект сколько и чего попало и процент разрушения обьекта? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валиант Posted July 19, 2003 Share Posted July 19, 2003 Имею такое же мнение, что и AIL. Хваленная "Иджис" Тикондероги иногда видит меня сквозь холмы. К тому же она настолько стойкая, что выдерживает попадание нескольких Х-31П. И вправду замечательная система. Понимаю, что делать качественную модель повреждения - трудоемкая работа, но корабли в этом симуляторе играют не последнюю роль, выступая в качестве мощных средств ПВО и "противоавионосных" сил. "Гранит" (во Фланкере), пускаемый по одиночке представляет легкую цель для той же Тикондероги, а медленный, как черепаха, Томагавк легко прорывает ПВО "Москвы". Почему С-300Ф не может сбить медленный Томагавк? Если это действительно так, то почему же все так хвалят эту ЗРС? Может я ошибаюсь, но мне показалось, что не все средства ПВО Кузнецова используются на 100%. Боевые модули "Каштана" не стреляют вовсе (я я создал не один десяток тестовых миссий). А если сравнивать "здоровье" корабля со здоровьем человека, то можно провести некоторые интересные аналогии. Удар ножом в сердце отличается от удала в руку или ногу. Мысль, думаю, понятна. К тому же, повреждие кораблю наносится не только попаданием ракеты, но и возникшим пожарами. В связи с этим возникают следующие вопросы: 1) Будет ли возможно повредить отдельную систему корабля (радар, центральный пункт управления и системы вооружения)? 2) Будет ли смоделирован залповый пуск корабельных ракет "главного калибра"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 19, 2003 ED Team Share Posted July 19, 2003 To Валиант Не следует мерять возможности ЗРК ЛОКОНа по Флэнкеру. С тех пор некоторые вещи сильно изменились. Я коненечно понимаю, что в идеале хочется всего и сразу, в том числе и честное моделирование кораблей, но иногда нужно установить порог до какой глубины это делать, иначе эта работа растянется на года. Кроме того даже в сугубо морских стратегических симуляторах типа Harpoon или Fleet Commander, часто не уделяется внимание детальности модели повреждений корабля. Это очень непростая задача и на высоком уровне еще не решенная ни одним авиасимулятором. Поэтому пока я вынужден ответить на ваши вопросы отрицательно, но хочу сказать, что над залповым пуском ПКР мы думаем. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валиант Posted July 20, 2003 Share Posted July 20, 2003 Чиж, раз так все сложно, может есть смысыл уменьшить у кораблей количество "здоровья"? Ведь не обязательно пускать корабль ко дну, чтобы вывести его из строя. Будет вполне достаточно, если он перестанет принимать участие в боевых действиях. И давно хотел узнать, учитывается ли во Фланкере при повреждении цели масса и скорость ракеты и будет ли это в Луконе? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 21, 2003 ED Team Share Posted July 21, 2003 Уменьшить у кораблей количество здоровья? Это чтобы можно было из ГШ-301 Винсон утопить? В большинстве случаев масса и скорость ракеты имеют значительно меньший эффект чем эффект поражения от взрыва БЧ, поэтому в симуляторах они не считаются. Иногда это моделируется некоторым увеличением в симуляторе массы БЧ. ;) Вы можете сказать, сколько ракет какого класса нужно для уничтожения крейсера УРО типа Тикондерога, желательно с ссылками на источник? 8) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
IR Spider Posted July 21, 2003 Share Posted July 21, 2003 Привет Чиж! Памятуя нашу беседу про залповые пуски ракет, наткнулся в журнале «Зарубежное военное обозрение» №2 за 1990 год на статью полковника Корсакова Американская концепция «Воздушно-Морская операция». Статья в целом очень интересная и длинная….. Вот выдержка по существу вопроса: …. Приведем одну из опубликованных в американской печати методик оценки потребного количества противокорабельных ракет с обычной боевой частью для поражения одиночных и следующих в охранении крупных морских целей. Согласно этой методике, расчет на базе исходных о поражающих возможностях ракет и боевой устойчивости кораблей различных классов (имеются в виду водоизмещение, основные размерения, особенности конструкции, бронирование, технические средства борьбы за живучесть и другие) сводится к эмпирической формуле: одна ракета на первые 300 футов и по одной ракете на каждые последующие 100 футов длины корабля (1 фут равен 30,5 см). Американские исследователи подсчитали, что теоретически для уничтожения авианесущего корабля длиной 900 футов (275 м) необходимо обеспечить попадание семи ПКР, а крейсера УРО длиной 755 футов (230 м) пяти-шести ракет. Однако с учетом противодействия средств ПВО (ПРО) и радиоэлектронной борьбы корабля (оценивается по совокупности параметров, в том числе возможности систем обнаружения и управления огнем зенитно-артиллерийских и ракетных комплексов, характеристик станций предупреждения, разведки, помехи подавления и т. д.) количество ракет в ударе по указанным выше кораблям должно быть увеличено до 15-18 единиц. Если же главная цель следует в охранении, потребное количество ракет для уничтожения её с вероятностью не ниже 0.8 возрастает многократно, почти пропорционально количеству кораблей эскорта. Так, по авианесущему кораблю или крейсеру УРО, следующему в охранении трех кораблей, потребуется применить 51-62 ПКР. Такой расход ракет признается чрезмерным для типовых оперативных соединений американского флота. Выход из положения специалисты по планированию морских операций видят в активном привлечении тяжелых бомбардировщиков с ПКР, совершенствовании средств дальнего обнаружения и загоризонтного целеуказания, развитии высокоточного противокорабельного оружия. Считается, например, что заданные результаты могут быть обеспечены значительно меньшим количеством ракет, если системам их самонаведения придать способность распознавания главной цели…… Речь в основном ведется об AGM-84, сами понимаете что какой-нибудь «Базальт» даже с неразорвавшейся БЧ «Спрюенса» просто переломит пополам. А вот «Москит» обладает распознанием «главной» цели. И ещё, на флоте не бывает полумер, стреляют всем и сразу….. Получится что если в локоне на «Славу» с тройкой- четверкой эсминцев и противолодочников понадобится меньше 50-60 ракет, причем разом, то с ПВО кораблей что-то не то. Вероятность пролета одиночной ПКР 0%. А детальное повреждение кораблям не надо, это уже гон. Еще нет таких компов. Очень хочется нормальной войны, а не рэмбу какую-то про пару Су-33 заваливающих какую-нибудь «Тикондерогу» В общем того, или у кораблей ПВО и ЗАЛПОВЫЕ пуски или будет аркадка…:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 21, 2003 ED Team Share Posted July 21, 2003 Большое спасибо, очень интересная и полезная статья. В принципе потребное количество ракет для поражения кораблей у нас где-то близко к приведенной формуле. Еще раз повторюсь - про залповый пуск думаем. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shturman Posted July 21, 2003 Share Posted July 21, 2003 Есть такая умная книга,к сожалению про неуправляемые СП - секретная, а про управляемые сов секретная "боевое применение авиационных неуправляемых(управляемых средств поражения). у меня если и есть выписки то в основном по сухопутным целям. С помощью этой книги определяется наряд самолётов, количество сп и т .д. для различных типов целей. Конспекты нам вернули после выпуска, но я не моряк :) . AORUS Z390 /Intel Core i5 9600 3,6 GHz/32Gb Corsair Dominator/AORUS 2070/1TB SSD Sata6, DWD-R/RW/Thrustmaster HOTAS Warthog/MFD Cougar Pack/ Saitek Pro Flight Combat Rudder Pedals/TrackIr5/ "Штурман-отродье хамское,до вина и баб охочее,но дело своё знающее,посему в кают-кампанию пущать и чаркой водки не обносить,ибо дебош и драку учинить горазд". (С) Пётр первый. Link to comment Share on other sites More sharing options...
flogger Posted July 21, 2003 Share Posted July 21, 2003 to Chizh: Андрей,ты "Иджис"-то особо не идеализируй :) Система хорошая,спору нет..Только что-то американцы не очень стремятся данные по перехвату МХ-31 опубликовывать,зато на "Вулкан-Фаланкс" быстренько стали скорострельность повышать. К чему бы это? 8) Кстати о птичках..Немалую роль в борьбе с ПКР средства РЭБ играют. "Посылать людей на войну необученными-значит предавать их.."(Конфуций) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валиант Posted July 21, 2003 Share Posted July 21, 2003 То Чиж >Уменьшить у кораблей количество здоровья? Это чтобы можно было из ГШ-301 Винсон утопить? Зачем ГШ-301? Во Фланкере довольно весело и быстро Кузя топит Винсон из своего пушечного ПВО. Буквально несколько часов назад посмеялся. Так что количество "здоровья" Винсона заставляет задуматься. :D >В большинстве случаев масса и скорость ракеты имеют значительно меньший эффект чем эффект поражения от взрыва БЧ, поэтому в симуляторах они не считаются. Иногда это моделируется некоторым увеличением в симуляторе массы БЧ. Это если ракета легкая и делает горку, как штатовский "Топор", а вот "Москит или, лучше, "Гранит" взрываются уже внутри корабля, пройдя внешние переборки. 8) То IR Spider >А детальное повреждение кораблям не надо, это уже гон. Ну, не скажи. Да о совсем детальном повреждении разговора и не было. Выделить пару основных систем и достаточно. К тому же, повторюсь, не надо топить корабль, пускай плавает и стреляет из пушек, но нечего радаром светить, если тебе "засветили" несколькими Х-31 в решетку этого самого радара! Link to comment Share on other sites More sharing options...
AIL Posted July 23, 2003 Author Share Posted July 23, 2003 2 Chizh Благодарю за ответ. Насколько я понял, у каждого корабля есть определенное количество единиц, определяющее его "здоровье" и каждая пкр отнимает у корабля некоторое количество этого "здоровья", согласно х-кам своей БЧ, и до тех пор, пока "здоровье" не кончилось корабль сражается. Если грубо разделить все ракеты, что применяются по кораблям, то можно выделить противо-РЛС и обычные пкр. Насколько сложно разделить все "здорове" корабля на две части - "здоровье" РЛС и "здоровье" всего остального и при попадении ракет вроде Х-31П отнимать пункты здоровья у РЛС, а при попадании обычных пкр - отнимать здоровье у "всего остального". А при моделировании РЛС корабля ипользовать данные о количестве "здоровья" РЛС для определения величины ошибок определения координат цели и работного времени РЛС, до тех пор пока радар еще "жив"? С уважением AIL. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валиант Posted July 23, 2003 Share Posted July 23, 2003 2AIL Неплохая идея. А сколько по твоему Х-31 понадобится для полного выведения радара из стороя? Link to comment Share on other sites More sharing options...
IR Spider Posted July 23, 2003 Share Posted July 23, 2003 А кто сказал что харм или Х31п вабще попадет в РЛС корабля? Он ведь перемещается и давольно быстро, плюс РЭБ, плюс мощное арт прикрытие, не факт что попадешь! и того кроме РЛС поврежденных, может ещё матросиков с иглами для реализма добавить, а всякие АК630 вабще могут и без РЛС стрелять Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валиант Posted July 23, 2003 Share Posted July 23, 2003 ... а всякие АК630 вабще могут и без РЛС стрелять А кто-то против? Пускай стреляют, мы же совсем о другом говорим. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AIL Posted July 23, 2003 Author Share Posted July 23, 2003 Да Ак-630 могут стрелять без с наведением вручную через телевизир. Но речь не об этом. Я имел ввиду ЗУР. Достоинство той же ИДЖИС в комплексности обрабатываемой информации о воздушной обстановке и централизации управления огнем средст ПВО/ПРО. При выведениии из строя РЛС обнаружения теряеются основные преимущества ИДЖИСА. Чтобы обнаружить цель и взять ее на сопровождение с помощью РПН требуется гораздобольше времени, чем по ЦУ от РЛС обнаружения. А при выводе из строя самого РПН точная стрельба ЗУР практически невозможна, т.к. РЛС обнаружения определяет координаты цели со слишком большими ошибкаи. Ну а что касается того, куда попадает Х-31П, так по вашему стрельба противо-РЛС ракетами по кораблям вообще бессмысленна? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 23, 2003 ED Team Share Posted July 23, 2003 У меня есть предположение, что противорадарные ракеты вообще не могут применяться против кораблей. Причин тому несколько: 1. Ракеты обычно "заточены" под определенные параметры излучения радаров ЗРК и спектра частот. Например ракета Х-31 работает только по Пэтриоту и Хоку и уловить радар комплекса С-75 впринципе неспособна. 2. Корабль имеет приличную скорость движения на что антирадарные ракеты не расчитаны. 3. Корабль имеет очень мощный помеховый комплекс. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
AIL Posted July 23, 2003 Author Share Posted July 23, 2003 Насколько критична скорость передвижения источника излучения для противорадарных ракет? Являются ли мобильные ЗРК вроде Тора, способные работать на ходу неуязвимыми для противорадарных ракет? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 23, 2003 ED Team Share Posted July 23, 2003 Я пока, к сожалению, не нашел документального подтверждения, но ИМХО, методика наведения противорадарных ракет совсем не расчитана на движение цели. Исходя из этих соображений идущий на приличной скорости ТОР-М1 неуязвим для этого оружия. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
IR Spider Posted July 23, 2003 Share Posted July 23, 2003 Кстати, а что будет если двигающаяся "Тикондерога" свой РЛС на несколько сек. выключит, или обнаружением ВЦ будет заниматься "Орлеберк", а подсветкой уже "Тикондерога"? С кораблями разбираться жопа полная. Кстати Чиж, вот через год у меня будет комп который обсчитает хоть 300 ПКР, а вы не сделаете залповых пусков. Может всё-же сделать? А у кого будет тормозить те пусть корабли повыключають. ;) Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted July 23, 2003 ED Team Share Posted July 23, 2003 У ракеты HARM есть инерциальная система наведения. В случае исчезновения сигнала, ракета просто идет по своей инерциалке в вычесленную точку где должна быть станция. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Carma Posted July 24, 2003 Share Posted July 24, 2003 У меня есть предположение, что противорадарные ракеты вообще не могут применяться против кораблей. Причин тому несколько: 1. Ракеты обычно "заточены" под определенные параметры излучения радаров ЗРК и спектра частот. Например ракета Х-31 работает только по Пэтриоту и Хоку и уловить радар комплекса С-75 впринципе неспособна. Головки самонаведения антирадарных ракет делают настроеными на большой спектр радиочастот, а не только на конкретный ЗРК. "Х-31п с пассивной радиолокационной головкой самонаведения предназначена для уничтожения радиолокационных средств управления систем ПВО противника, в том числе РЛС зенитно-ракетных комплексов средней и большой дальности "Patriot", "Improved Hawk", "Nike Hercules" и др." Просто есть ли смысл стрелять по "Роланду" или "Кроталю" дорогостоящей ракетой с дольностью в полтары сотни км., если есть менее мощные и более дешовые, например Х25мпу. :wink: 2. Корабль имеет приличную скорость движения на что антирадарные ракеты не расчитаны. Где то читал в инете, что то ли в Ирано-Иракской, то ли в в Арабо-Израйльской (надо сново порыться не так давно было) был случай когда антирадарной ракетой сбили самолет. А вы говорите корабль. 3. Корабль имеет очень мощный помеховый комплекс. антирадарные ракеты способны наводиться и на источник помех. Тут еще писали про то что для КР УРО США надо как минимум четыре Москита. Двух за глаза, третий это уже контрольный в голову, а четвертый погрибальный салют. ------------------------------------------------------------- И засвистели в воздухе табуретки........ ------------------------------------------------------- Кто с мечем кнам придет, ТОТ В ОРАЛО И ПОЛУЧИТ!!! (народная мудрость, подтвержденая историческим опытом) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валиант Posted July 24, 2003 Share Posted July 24, 2003 Тут еще писали про то что для КР УРО США надо как минимум четыре Москита. Двух за глаза, третий это уже контрольный в голову, а четвертый погрибальный салют. Как приятно, что не я один так думаю. Хочу добавить, что AIL сейчас связывается с людьми, которые разбираются в Х-31 и Москитах на несколько ином(профессиональном) уровне. Если ему удастся быстро с ними связаться, то вскоре он порадует нас новыми "авторитетными" данными. Link to comment Share on other sites More sharing options...
AIL Posted July 24, 2003 Author Share Posted July 24, 2003 Ну американцы еще хвастаются, что после исчезновения сигнала HARM не только летит по запомненным координатам, но и осущствляет поиск новых источников излучения. 2 Чиж Если иточник излучения есть, то ракете не так уж и важно движетя источник или нет (вразумных пределах конечно же). Скорость движения корабля 30-50 узлов (берем по максимуму) -это 55-100 км/ч. Это 1-3% от скорости ракеты. В книге В.Ильина и С.Скрынникова "Воздушная мощь России" в статье о Су-34 есть строки. Приблизительно так: "...для поражения РЛС, а также самолетов ДРЛО в арсенале Су-34 есть противорадарная ракета Х-31П...". (это о скорости источника излучения). Я вовсе не считаю это утверждение аболитной истиной, но все же в редколлегии книги указана куча кандидатов и докторов наук. А что если истчник излучения будет выключен? Выключая радар ПВО корабля слепнет, он становится беззащитным переед обычными пкр. А как определить, что в тебя пущена противорадарная ракета? Если малоразмерная цель с большой дистанции идет в твою сторону и не светит радаром, то нужно думать, что это проитворадарная ракета? Может быть это пкр с ТВ-гсн, тогда выключение РЛС просто неразумно. К тому же кто пустит противорадарную ракету одну, вместе с ней к цели пойдут и обычные пкр, как бороться с ними? Я обучаюсь на военке на С-300ПС. На мой воарос о защите ЗРК от противорадарных ракет ответ был - "Только наши собственные ЗУР, другие средства недостаточно эффективны". Пэтому я думаю, что если корабль один, то он не станет выключать радар, а если он в ордере, то врядли он это сделает. Что касается частотного диапазона РЛС, то Carma ответил. Могу лишь добавить, что рабочая частота определяется не прихотью разработчика, а компромисом между точностными характеристиками РЛС и техническими возможностями. Законы физики во всех странах работают одинаково поэтому практически все современные радары работают прмерно в одинаковых диапазонах (около 10 см.). старый С-75 работает в метровом диапазоне. В рекламных характеристиках Х-31П гоаорится о поражении всех существующих РЛС. Я думаю это преувеличение, но все же. Валиант предлагал уменьшить "здоровье" кораблей. По этому поводу могу лишь вспомнить Фолклендскую войну. Эсминцу Шеффилд хватило одной пкр Exocet, которая, как говорят, даже не взорвалась. Теми же ракетами был потоплен британский авиатранспорт (не помню названия). В 1987 в Персидском заливе двумя Exocet (опять же одна не взорвалась) был тяжело поврежден амер. фрегат "Старк". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts