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BF-109 Höhentrimmung


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Hi,

 

an die Messerschmitt BF-109 Experten:

In der Simulation WW2-Voldemort kann ich die Me-109 sehr gut auf dem Höhenruder austrimmen ...
Aber in unserer heilgen DCS World fühlt sich die Trimmung echt komisch an.
Also, beim Start stelle ich die schon fast voll auf Kopflastig ...
Ich benutze so gut wie keine Landeklappen ... und wenn dann max. 5 Grad.

Wenn ich es dann mal schaffe (und das klappt immer öfter) einigermaßen gerade zu starten und die K4 hebt ab, dann nimmt die extrem die Nase hoch ...
Ohne Nase runter geht die nahtlos in den Stall über.
Sobald dann aber die Kiste schneller wird liegt sie auch immer besser in der Luft.

Für mich heisst das, dass die Trimmung eigentlich nur zum Landen taugt.

 

Ist das alles derart gut simuliert oder welche Unfähigkeiten begleiten mich da in die Flug-Legende ?

Danke im voraus !
 

A-10C, KA-50, UH-1D, FC-3, P-47D, P-51D, FW-190A, FW-190D9, Bf-109K, Spitfire IX, F-5E, F-86F, Mig-15bis, Mig-21bis, M-2000C, F-14A/B, F-16C, F/A-18C, AJS-37, L-39, CA on ...

 

Intel Core I7-7700K Socket 1151@4200GHz, 32GB DDR4 - 2133 cl-14

BeQuit 700W, Asus Z270 Strix ROC F, NVidia GTX1080 8GB

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Normalerweise ist voll Kopflastig perfekt zum Starten. Allerdings wenn du die Kiste zu früh hochreisst, dann passiert das, was du im Moment beobachtest.

 

Gib der Kiste noch ein bisschen Zeit, dann sollte es gehen.

 

Und ja, je schneller desto stabiler. Dies geht so weit, bis die Kiste so stabil ist, dass sie sich gar nicht mehr bewegt 😛

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Hi Caponi,

 

Kopflastig Trimmen +1 oder 1.5, und die Landeklappen auf 20 Grad ausfahren. Dan hast einen butterweichen Start.

 

Im ersten moment ist man geneigt zu denken Klappen machen alles noch viel Schlimmer, aber das stimmt nicht.

 

Weil durch das ausfahren der Klappen verändert sich der Auftriebspunkt am Flügel und die 109 wird Nasenlastig.

 

 

 

editor_images_1530108183403-Scan+3.jpg

Zwischenablage01.jpg

Once you have tasted Flight, you will forever walk the Earth with your Eyes turned Skyward.

 

[sIGPIC][/sIGPIC]

9./JG27

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Ja, tatsächlich ... 20 Grad Klappen und ein bisschen mehr Tempo und das Ding ging "relativ" gemütlich hoch

 

Danke !!!👍

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  • 1 month later...

Ich hatte vor längerer Zeit mal eine Diskussion was die Flossen Trimmung betrifft. Meiner Meinung nach ist es falsch Programmiert. Es kann nicht sein das eine volle Maschine trotz voller Trimmung nach vorne nicht in der Lage ist gerade aus zu fliegen. Wenn das so im echten leben gewesen sein sollte, müssen die auf dem Steuerknüppel eingeschlafen sein um gerade aus zu fliegen. Die hätten auch nie im Sturzflug solche Rekorde erreichen können, bei 800 km/h Knüppel nach vorne drücken muss wohl der Hulk drin gesessen haben, da ist dass ding Stein hart. Die haben alle am Rad gedreht um aus dem Sturzflug zu kommen. Allein von der Logik her muss klar sein das die nie ein Flugzeug mit solchen Eigenschafen gebaut hätten, und wenn dann hätten sie den Fehler sofort behoben.

Die Programmierung der Flosse basiert auf einem Russischen Dokument das durch einen Testflug einer erbeuteten Maschine entstanden ist, in der Simulation werden genau diese Flugeigenschaften wiedergegeben. Ich habe mir mehrere Wartungshandbücher angeschaut, habe dabei herausgefunden das es eine Justierungsschraube gibt um die Trimmung am Boden einzustellen. Meine Vermutung ist das die Mechaniker gegen Kriegsende die Maschinen sabotiert haben.

Habe versucht im Forum dieses Problem zu lösen, aber die Entwickler beharren stur auf ihren Daten.

 

Es sieht alles sehr schlimm aus, aber ich habe auch eine Lösung..

Ihr geht in den Einstellungen bei "Controls" auf "Axis Assign", dort sucht ihr "Pitch" und geht in "Axis Tune", dann macht ihr den Hacken bei "Slider", Stellt die "Curvature" auf 1.

Dadurch wird der Knüppel kontinuierlich minimal nach vorne gedrückt, dann funktioniert die Trimmung und die Maschine fliegt gerade aus. Aber die Maschine rollt noch und brauch viel Ruder, um das zu beheben..

geht in den options bei "Special" rein wählt die BF109, dort macht ihr Auto Rudder aus, Take-off Assistance auf 0, Aileron Trim auf -50, Rudder Trim auf -13.

Wenn ihr das gemacht habt Fliegt das ding mit cruise setting Kerzen-gerade aus 😉

Natürlich müsst ihr dann immer noch eine menge rudern wenn ihr Manöver fliegt, aber so ist es für mich auf jeden fall viel angenehmer.

 

---

 

Aslo die Einstellung ist für 2400 RPM bei 500 kmh


Edited by Jafferson
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Und ich dachte, das die Maschine in IL-2 BoS falsch programmiert wäre ... 
Da fliegt sie nämlich viel besser geradeaus 🤣

Danke für den Tipp: werde ich auf alle Fälle mal ausprobieren ...
Die 109 ist nicht die einzige Maschine, wo man solche Einstellungen für sich vorgenommen hat.

 

EDIT spricht: Tipp war richtig gut ...
Egal was auch immer in den russischen Dokumenten drin gestanden habe möge

 

 


Edited by caponi

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DCS lässt sich nicht mit IL vergleichen. Ja es gibt kleine Unstimmigkeiten, aber DCS ist die authentischste Simulation die ich kenne, wofür die Entwickler auch hohe Anerkennung verdienen.

Man muss auch sehen das es sehr schwierig ist Informationen und Daten über Flugzeuge aus dieser Zeit zu finden.

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On 1/16/2021 at 10:20 PM, Jafferson said:

Ich hatte vor längerer Zeit mal eine Diskussion was die Flossen Trimmung betrifft. Meiner Meinung nach ist es falsch Programmiert. Es kann nicht sein das eine volle Maschine trotz voller Trimmung nach vorne nicht in der Lage ist gerade aus zu fliegen.

Aslo die Einstellung ist für 2400 RPM bei 500 kmh

 

 

Versuchs mal mit diesen Einstellungen von Yo-Yo, 1.1 ata sollte die maximale Einstellung für den Reiseflug sein wo du den Stick nicht nach vorn drücken musst:

 

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image.png

 

 

 

Es gibt einen test zu Hochgeschwindigkeitsversuchen mit der Me-109, eine F-Version die während des Testes auf G-Stand gebracht wurde. Bedenke die G-Version hatte noch keinen 115 Liter Methanol Tank hinter dem Schwerpunkt. Wurde auch viel mit der Bügelkante während des Test am Höhenruder probiert, die Option haben wir nicht in DCS. In dem Fall würde ich sagen war Flugleistung vor Handling Eigenschaften und Komfort des Piloten.


Edited by MAD-MM
Text

Once you have tasted Flight, you will forever walk the Earth with your Eyes turned Skyward.

 

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Flosse1.png

Flosse2.png

Flosse3.png

Die H-Flosse war einstellbar und konnte mit minimalen aufwand nachgearbeitet werden.

 

b. Einstellen der Höhenflosse

"Bei Nichterreichen des vollen Weges sind die Anschläge im Ausschnitt der Lagerplatte nachzuarbeiten"

 

Also man sieht das es eine Anweisung gab die Anschläge nachzuarbeiten, und das werden sie auch mit Sicherheit gemacht haben wenn eine Stabile Fluglage nicht möglich gewesen sein sollte. Es würde jeder Logik widersprechen ein Flugzeug in die Luft zu schicken das nicht in der Lage ist eine Stabile Fluglage zu halten. Man muß die Sache mal aus Praktischen perspektive betrachten, bisschen was am Anschlag wegflexn und ist gut.

Das was wir aus WIP Dokumenten entnehmen und in Flughandbüchern lesen hat nichts mit den Wartungsarbeiten im Einsatz zu tun. Die Mechaniker haben non stop an den Dingern geschraubt, das muß wie in der Formel 1 gewesen sein. Anzunehmen das sie nicht in der Lage wahren eine so einfache Arbeit durchzuführen ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar.

 

Wenn während des Testfluges der erbeuteten Maschine durch Sabotage die H-Flosse verstellt war dann konnte die Flosse nicht den vollen Anstellwinkel erreichen, möglich wäre das die Anzeigeuhr ein weiteres drehen verhinderte.

 

Es geht mir hier jetzt nicht darum ein Argumenten Gefecht zu führen, das ist einfach das Ergebnis meiner Recherche und meine Logische Schlussfolgerung.


Edited by Jafferson
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On 1/18/2021 at 9:50 AM, Nirvi said:

 

Versuchs mal mit diesen Einstellungen von Yo-Yo, 1.1 ata sollte die maximale Einstellung für den Reiseflug sein wo du den Stick nicht nach vorn drücken musst:

 

 

Danke, ich kenne das statement von YoYo und respektiere es.

 

On 1/18/2021 at 11:50 AM, MAD-MM said:

image.png

 

 

 

Es gibt einen test zu Hochgeschwindigkeitsversuchen mit der Me-109, eine F-Version die während des Testes auf G-Stand gebracht wurde. Bedenke die G-Version hatte noch keinen 115 Liter Methanol Tank hinter dem Schwerpunkt. Wurde auch viel mit der Bügelkante während des Test am Höhenruder probiert, die Option haben wir nicht in DCS. In dem Fall würde ich sagen war Flugleistung vor Handling Eigenschaften und Komfort des Piloten.

 

 

Wie interpretieren wir diesen Ausschnitt? Da geht es um das H-Ruder, durch die erhöhte Motorleistung und damit erreichten Geschwindigkeiten stiegen auch die einwirkenden Kräfte auf das H-Ruder wodurch es einen reduzierten Sturzwinkel hatte. Dabei ist anzumerken das ein Sturzwinkel negative als auch positive sein kann. Im Klartext, das H-Ruder hatte nicht mehr so viel Spielraum und verlor damit auch seine Effektivität, deshalb wurde die Tragfläche vergrößert. Der Ausschnitt bezieht sich auf die Effektivität des H-Ruders, wir erforschen hier aber die Flosse. Im Ausschnitt weist nichts auf eine Schwanzlastigkeit hin, man darf das Wort Sturzwinkel hier nicht falsch verstehen. Im Englischen heißt das Wort camber angel, das hat nichts damit zutun das etwas Stürzt oder nicht Stürzen kann.

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@Jafferson

 

Hier ist der Test dazu zum selber nachlesen....

 

http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/Me_109_Dive_Test.pdf

 

Der Spielraum der Trimmung in der 109 ist einfach limitiert, aus dem Grund das die Kiste sonst bei Nasenlastiger Trimmung nicht mehr aus dem Sturz abfangen kannst weil die Handkraft nicht ausreicht zum Ziehen. Das nichts zu tun was an der Flossenverstellung möglich wäre, und im gegensatz zu DCS war die Trimmung fast nicht mehr beweglich bei Hochgeschwindigkeit. Einfach ein Sicherheitsaspekt das sich die Piloten nicht umbringen konnten.

Keine Trimtabs an den Steuerflächen wie die P-51 z.B um die Kraft aufzubringen.

 

Und nachdem der Auschlag richtung Nasenlastig gleich geblieben ist, hat der MW-50 Tank bestimmt nicht geholfen im Heck der 109

 

Und im umkehrschluss wenn du die voll Nasenlastig Trimmst ist auch nichts mehr mit großartig G-Ziehen im Dogfight weil der Ausschlag des Höhenruder nur noch minimal ist, kannst selber ausprobieren...

 

 

 

Once you have tasted Flight, you will forever walk the Earth with your Eyes turned Skyward.

 

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1 hour ago, MAD-MM said:

@Jafferson

 

Hier ist der Test dazu zum selber nachlesen....

 

http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/Me_109_Dive_Test.pdf

 

Der Spielraum der Trimmung in der 109 ist einfach limitiert, aus dem Grund das die Kiste sonst bei Nasenlastiger Trimmung nicht mehr aus dem Sturz abfangen kannst weil die Handkraft nicht ausreicht zum Ziehen. Das nichts zu tun was an der Flossenverstellung möglich wäre, und im gegensatz zu DCS war die Trimmung fast nicht mehr beweglich bei Hochgeschwindigkeit. Einfach ein Sicherheitsaspekt das sich die Piloten nicht umbringen konnten.

Keine Trimtabs an den Steuerflächen wie die P-51 z.B um die Kraft aufzubringen.

 

Und nachdem der Auschlag richtung Nasenlastig gleich geblieben ist, hat der MW-50 Tank bestimmt nicht geholfen im Heck der 109

 

Und im umkehrschluss wenn du die voll Nasenlastig Trimmst ist auch nichts mehr mit großartig G-Ziehen im Dogfight weil der Ausschlag des Höhenruder nur noch minimal ist, kannst selber ausprobieren...

 

 

 

 

Danke für dieses aufschlussreiche Dokument, ja es ist richtig das es vor dem Umbau Probleme mit der Flossenverstellung gab und das H-Runder kaum Wirkung zeigte, wie am Anfang des Dokumentes beschrieben. Auf der vorletzten Seite wird beschrieben das nach dem Umbau die Kraft des H-Ruders nicht ausreichte um den Sturzflug abzufangen, deshalb musste die Flosse zur Hilfe genommen werden. Im weiteren wird ein Kopflastiges Bügeln des H-Ruders Beschrieben.

 

Es wird ja auch erklärt das vor einem Sturzflug die Maschine bei Reisegeschwindigkeit Kopflastig getrimmt wurde, also war da noch Spielraum nach unten.

 

---

 

Man kann ja auch ganz deutlich in den Grafiken erkenn das sie nach dem Kopflastigen Trimmen "ziehen" mussten bevor sie den Sturzflug eingeleitet haben.


Edited by Jafferson
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Wie gesagt Reisegeschwindigkeit ist auch das was Nirvi oben Beschrieben hat 1.1 ATA, um so schneller die Maschine wurde um so mehr Kraft war Richtung "Drücken" wie im Test. Die DCS K4 hat auch +2 Trimmung Nasenlastig, aber das wird halt aufgezert durch die Schwerpunktverlagerung der K4 durch den Methanol Tank.

 

 

Irgedwo im Text steht auch da Sie die letzten Flugmanöver mit Abschwung eingeleitet haben, also halbe Rolle und "ziehen"...

 

Btw. die Trimm Eigenschaften wurden später anhand eines deutschen Dokumentes bestimmt, früher war es das russische 2015 oder so und war es noch viel Unangenehmer gerade aus zu Fliegen weil die Messergebnisse ungenauer waren.

 

https://forum.il2sturmovik.com/uploads/monthly_03_2014/post-1354-0-26696400-1395327490.jpg

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57 minutes ago, MAD-MM said:

Wie gesagt Reisegeschwindigkeit ist auch das was Nirvi oben Beschrieben hat 1.1 ATA, um so schneller die Maschine wurde um so mehr Kraft war Richtung "Drücken" wie im Test. Die DCS K4 hat auch +2 Trimmung Nasenlastig, aber das wird halt aufgezert durch die Schwerpunktverlagerung der K4 durch den Methanol Tank.

 

 

Irgedwo im Text steht auch da Sie die letzten Flugmanöver mit Abschwung eingeleitet haben, also halbe Rolle und "ziehen"...

 

Btw. die Trimm Eigenschaften wurden später anhand eines deutschen Dokumentes bestimmt, früher war es das russische 2015 oder so und war es noch viel Unangenehmer gerade aus zu Fliegen weil die Messergebnisse ungenauer waren.

 

https://forum.il2sturmovik.com/uploads/monthly_03_2014/post-1354-0-26696400-1395327490.jpg

 

Ja stimmt ich kann mich erinnern, am Anfang war es ganz schlimm und dann gab es ein Update mit dem es etwas besser wurde.

 

Ich habe diese Grafik schon mal gesehen, hier wurde die nötige Handkraft gemessen. Aus meiner Sicht ist drücken oder ziehen hier relativ weil die Kraft in beide Richtungen die selbe ist. Man muß sich mal versuchen vorzustellen wie sie in der Praxis diese Werte gemessen haben. Sie haben für den Versuch eine Flossenstellung von 0,75° gewählt, also das war nicht volle Trimmung nach vorne und ein Drücken war erforderlich. Aber warum haben sie das so gemacht? Wie werden jetzt die Kilogramm gemessen?

Es wird wohl eine Zugwaage/Kranwage gewesen sein die am Armaturenbrett befestigt war, wo sie dann nach einleiten des Sturzfluges den Knüppel eingehängt haben. Dann hat der Pilot die Gemessenen Werte Dokumentiert. So wie ich aus der Grafik entnehmen kann war bei 800kmh eine Zugkraft von 30Kg nötig und es lagen fast 2 Tonnen auf dem Ruder. Das ist in etwa so als versuche man einen Kleinwagen zu heben, nach ein par Grad war da ende, deshalb wurde die Flosse zur Hilfe genommen.

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Oha, da muss ich mal ein Dankeschön für all die interessanten Informationen hier abgeben ... 👍

 

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On 1/20/2021 at 8:04 AM, caponi said:

Oha, da muss ich mal ein Dankeschön für all die interessanten Informationen hier abgeben ... 👍

 

 

Du siehst es ist ein sehr Komplexes Thema, mir geht es auch gar nicht darum das nochmal nachgebessert wird. Man kann sich ja dafür entscheiden ob man die Einstellungen in den Optionen vornimmet oder nicht. Trotzdem währe es hilfreich wenn es in den Special Optionen die Möglichkeit gäbe die H-Flosse einzustellen.


Edited by Jafferson
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On 1/16/2021 at 10:20 PM, Jafferson said:

Ich hatte vor längerer Zeit mal eine Diskussion was die Flossen Trimmung betrifft. Meiner Meinung nach ist es falsch Programmiert. Es kann nicht sein das eine volle Maschine trotz voller Trimmung nach vorne nicht in der Lage ist gerade aus zu fliegen. Wenn das so im echten leben gewesen sein sollte, müssen die auf dem Steuerknüppel eingeschlafen sein um gerade aus zu fliegen. Die hätten auch nie im Sturzflug solche Rekorde erreichen können, bei 800 km/h Knüppel nach vorne drücken muss wohl der Hulk drin gesessen haben, da ist dass ding Stein hart. Die haben alle am Rad gedreht um aus dem Sturzflug zu kommen. Allein von der Logik her muss klar sein das die nie ein Flugzeug mit solchen Eigenschafen gebaut hätten, und wenn dann hätten sie den Fehler sofort behoben.

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Habe versucht im Forum dieses Problem zu lösen, aber die Entwickler beharren stur auf ihren Daten.

 

Es sieht alles sehr schlimm aus, aber ich habe auch eine Lösung..

Ihr geht in den Einstellungen bei "Controls" auf "Axis Assign", dort sucht ihr "Pitch" und geht in "Axis Tune", dann macht ihr den Hacken bei "Slider", Stellt die "Curvature" auf 1.

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Wenn ihr das gemacht habt Fliegt das ding mit cruise setting Kerzen-gerade aus 😉

Natürlich müsst ihr dann immer noch eine menge rudern wenn ihr Manöver fliegt, aber so ist es für mich auf jeden fall viel angenehmer.

 

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Aslo die Einstellung ist für 2400 RPM bei 500 kmh

 

 

Hab nochmal nachgebessert weil mir aufgefallen ist das der Ball nicht ganz in der Mitte ist, ist schon eine weile her als ich das zuletzt eingestellt habe.

Rudder Trim auf -10 ist besser,

dann sollte es passen, jetzt auch bei Notleistung.

Wie gesagt 2400 U/min mit Schraube auf Automatik macht sie ca. 510kmh

 

---

 

Was das Starten betrifft mit dieser einstellung..

Trimmung voll nach vorne ( wahlweise Klappen auf 5°-10° ), Ruder voll nach Rechts, Knüppel nach hinten und etwas nach Rechts, mit Notleistung Starten. Wenn sich der Tacho anfängt zu bewegen kann der Knüppel zurück auf neutral ( zeitgleich auch das Ruder zurücknehmen und wieder geben, da muß man ein Gefühl dafür bekommen ), nachdem sich die Flosse hebt Springt sie bei 200 hoch.


Edited by Jafferson
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