Су-27 - ответы лётчиков

[MaxMPower]

41 минуту назад, Flyning-CAT сказал:

MaxMPower

Максим, а на сколько у Су-35\30 жесткий центр у поста управления ?

У Мигов с КСУ которые я "щупал" центр очень жесткий, сделать ручкой небольшую окружность не реально, квадрат получается.

А ты про какой МиГ говоришь? Я только имел честь дергать за рус обычный мигарь и МиГ-35. На обычном она колом стоит. А на миг35 точно не припомню как там было по усилиям, по-моему что-то похожее на сушку по усилиям на страгивание рус от центра…но это не точно. На сушке центр жёстче чем на моей базе от вирпил и усилие побольше будет чем на самых жёстких пружинах из коробки. Я в килограммах не знаю сколько это, могу дать только крайне субъективную оценку по памяти

Edited September 18, 2021 by MaxMPower

[Coljo]

6 hours ago, MaxMPower said:

Могу разъяснить данную мысль - опыт в том числе и Второй Мировой войны обобщён, учтён, облётан, посчитан

со всех сторон. Проанализированы действия всех сторон конфликта. Выработаны тактики и методики.

 

Ещё можно вспомнить показательный пример из истории, как писатели этих тактик и методик уверовали во всемогущество ракет, и велели снять пушки с истребителей. Однако после реальных боёв быстренько назад их вернули. Так что, все эти тактики и методики меняют туда-сюда как хотят. Нет им доверия. 

Edited September 18, 2021 by Coljo

[Dell_Murrey-RUS]

30 минут назад, Coljo сказал:

 Так что, все эти тактики и методики меняют туда-сюда как хотят. Нет им доверия. 

 

Если у какого-то диванного эксперта нет доверия к методикам и тактикам (за которыми стоят весьма жесткие и четкие расчёты соответствующих институтов), тогда каким способом такие "эксперты" собрались защищать/обосновывать свою идею/позицию об изменении?

Одного лишь желания или недоверия не достаточно, что бы ввести что-то новое. На каком фундаменте будут строиться новые методики и тактики?

[vovanbesmert]

14.09.2021 в 11:30, MaxMPower сказал:

Я не знаю самой темы учений, но могу предположить, что судя по высоте применения авиация отрабатывала штурмовые задачи. Не все же теперь летать только среднюю высоту, помимо «антитеррора» есть ещё и другие виды ведения боевых действий.

 

А в Сирии что не антитеррор ?  Да и противник по замыслу учений куда маштабнее....... Да и какая к чёрту штурмовка, пролетели плотным строем, на малой высоте  бросили чугунки, попали... МЧСник доволен !  Наплевать , что в плане точности=эффективности бомбить с 1000 м на полигоне и с 4000 м  в зоне БД две большие разницы. Опять маловысотное бомбометание,  опять косвенное подтверждение, что со средних толком по цели попасть не могут прямым или около того, а вы мне тут про высокоточные метания Су35С  в банистане рассказываете,  сплошная показуха... на сирийский опыт всем наплевать, азазза.  с Уважением !

Edited September 18, 2021 by vovanbesmert

[Coljo]

41 minutes ago, Dell_Murrey-RUS said:

 

Если у какого-то диванного эксперта нет доверия к методикам и тактикам (за которыми стоят весьма жесткие и четкие расчёты соответствующих институтов), тогда каким способом такие "эксперты" собрались защищать/обосновывать свою идею/позицию об изменении?

Одного лишь желания или недоверия не достаточно, что бы ввести что-то новое. На каком фундаменте будут строиться новые методики и тактики?

 

  Я ж только что привёл пример как "соответствующие институты"  "жёстко и чётко" уже рассчитывали, что пушки не нужны истребителям. Оказалось, что эти расчёты полная дребедень. Где гарантии, что современные методики верны?

[Marks]

6 минут назад, Coljo сказал:

как "соответствующие институты"  "жёстко и чётко" уже рассчитывали, что пушки не нужны истребителям.

будьте добры ссылку на источник информации, особенно в части "институты рассчитывали".

[Coljo]

8 minutes ago, Marks said:

будьте добры ссылку на источник информации, особенно в части "институты рассчитывали".

 

Я ж написал "институты" в кавычках, возможно там рассчитывали не институты, а университеты. Мне это не принципиально. 

[Marks]

Вы не даете ссылку на источник информации.

Была очень маленькая серия Миг-21ПФМ без встроенных пушек,

это перехватчик, вести БВБ или штурмовать этот самолет не должен был,

но даже для этой модификации был разработан контейнер с ГШ-23.

Выпускалась эта модификация меньше года.

 

Edited September 18, 2021 by Marks

[Coljo]

1 minute ago, Marks said:

Вы не даете ссылку на источник информации.

Была очень маленькая серия Миг-21ПФМ, это перехватчик, вести БВБ или штурмовать этот самолет не должен был,

но даже для этой модификации был разработан контейнер с ГШ-23.

Выпускалась эта модификация меньше года.

 

 

Ну и чем потом через год перехватывать стали? Перехватчиком с пушкой? Расчёты на отказ от пушки оказались не верны? За год образумились?

[Link45]

Ребятки, раз уж такое обострение, хоть и не весна, может правда в отдельную тему вынести ?  Что то типа  "Советы летчикам с высоты вирпильского опыта". А то захламляем хороший топик какой-то дичью.

[Dell_Murrey-RUS]

52 минуты назад, Coljo сказал:

 

  Я ж только что привёл пример как "соответствующие институты"  "жёстко и чётко" уже рассчитывали, что пушки не нужны истребителям. Оказалось, что эти расчёты полная дребедень. Где гарантии, что современные методики верны?

 

Ты ничего не привёл в пример.

Видимо подумал что оно так, но оно не так.

[Coljo]

3 minutes ago, Dell_Murrey-RUS said:

 

Ты ничего не привёл в пример.

Видимо подумал что оно так, но оно не так.

 

Я тебе привёл пример, и оно всё так. 

[MaxMPower]

2 часа назад, Coljo сказал:

 

Ещё можно вспомнить показательный пример из истории, как писатели этих тактик и методик уверовали во всемогущество ракет, и велели снять пушки с истребителей. Однако после реальных боёв быстренько назад их вернули. Так что, все эти тактики и методики меняют туда-сюда как хотят. Нет им доверия. 

 

Не ошибается тот кто не несёт никакой ответственности и кто не принимает решений. Тактика это имеет не стоит на месте, и постоянно кто-то подгоняет свои действия под возможности и перспективы вероятного противника, перинимает опыт у других, а в лучше рольного конфликта эти процессы ускоряются. В связи с этим не секрет, что армия (или генералы, не помню как там правильно говорится) готовятся к прошлой войне. И так по кругу пока в рядах вооруженных сил не появятся аракулы способные заглянуть в будущее сквозь ткань мироздания . Так вот я к чему - есть какая то база/основа в тактике, а есть более узкие направления. Например сегодня данный боеприпас применяется так, а завтра вот так- это частность, «узкое направление», а сохранение и управление энергией в ближнем воздушном бою это база, которая имеет под собой обоснование и пока не придуманы воздушные суда выполняющие полёт по каким-то иным законам нежели аэродинамика/газодинамика/турбореактивные двигатели и особенности их эксплуатации в земной атмосфере эта самая база «стоит» на месте.

Лучше уж отталкиваться от предыдущего опыта, а не от предположений и/или опыта применения самолётов на полях сражений бадиспайка.

Edited September 18, 2021 by MaxMPower

[MaxMPower]

2 часа назад, vovanbesmert сказал:

А в Сирии что не антитеррор ?  Да и противник по замыслу учений куда маштабнее....... Да и какая к чёрту штурмовка, пролетели плотным строем, на малой высоте  бросили чугунки, попали... МЧСник доволен !  Наплевать , что в плане точности=эффективности бомбить с 1000 м на полигоне и с 4000 м  в зоне БД две большие разницы. Опять маловысотное бомбометание,  опять косвенное подтверждение, что со средних толком по цели попасть не могут прямым или около того, а вы мне тут про высокоточные метания Су35С  в банистане рассказываете,  сплошная показуха... на сирийский опыт всем наплевать, азазза.  с Уважением !

 

Не без покажусности конечно. Особенно на крупномасштабных учениях где начальство из Москвы хочет увидеть красивую картинку. Картинка, то для них, а для конкретных экипажей это всё-таки отработка действий, взаимодействия с другими видами и родами войск, организация. Еще раз хочу заострить внимание, что объём задач решаемых авиацией довольно широкий как варианты выполнения этих самых задач. И уж лучше уметь выполнять разные задачи попутно получая навыки и опыт…а «парадный день» для прессы и начальства из Москвы всего один из двух-трёх недель отведённых на (м)учения. 
Лично мне тоже эта натужная показушность не нравится. К сожалению бывает перебор…надо и летчиков научить, и прорекламировать, и по пропагандировать, и начальство уважить, и все это сразу. Такие вещи не уровень даже командования армии, а уж тем более командования дивизии или полка…последние просто работяги, а не показушники.

Edited September 18, 2021 by MaxMPower

[MaxMPower]

37 минут назад, Link45 сказал:

Ребятки, раз уж такое обострение, хоть и не весна, может правда в отдельную тему вынести ?  Что то типа  "Советы летчикам с высоты вирпильского опыта". А то захламляем хороший топик какой-то дичью.

Плюрализм мнений это нормально. На самом деле редко кто перегибает…но очень метко. К @Coljo в этом плане вопросов вообще никаких.

[vovanbesmert]

10 часов назад, MaxMPower сказал:

Не без покажусности конечно. Особенно на крупномасштабных учениях где начальство из Москвы хочет увидеть красивую картинку. Картинка, то для них, а для конкретных экипажей это всё-таки отработка действий, взаимодействия с другими видами и родами войск, организация. Еще раз хочу заострить внимание, что объём задач решаемых авиацией довольно широкий как варианты выполнения этих самых задач. И уж лучше уметь выполнять разные задачи попутно получая навыки и опыт…а «парадный день» для прессы и начальства из Москвы всего один из двух-трёх недель отведённых на (м)учения. 
Лично мне тоже эта натужная показушность не нравится. К сожалению бывает перебор…надо и летчиков научить, и прорекламировать, и по пропагандировать, и начальство уважить, и все это сразу. Такие вещи не уровень даже командования армии, а уж тем более командования дивизии или полка…последние просто работяги, а не показушники.

 

Много красивых слов у вас про взаимодействия, а по факту всё на уровне полка. Помню показывали по телеку 1 полк Су34ок, конкретно чела, который получил медаль за некий инцидент ( как я понял связаный с янкерсами), на кадрах промелькнула \некая ( не свежая таблица) \ отработка бомбометания, высота 800 м, скорость 800 км в час и оценки, обучение проходит по старым советским книжкам и методикам.... как было так и есть, никто ничего менять не хочет ( ибо   сами знаете, меньше перемен, чище ..опа у ком. полка и.т.д.) сами же говорили, что когда пошли в Сирию пошли столкнулись с тем , что никогда практически не делали... Сьёмка была по НТВ вроде... в 2018 году. Если  вы действительно  в Банистане добивались  стабильной точности прямыми попаданиями или около того, получается у вас точность была практически такая же как на полигонных учениях с малых высот, что маловероятно. Попадания с 1000 м и с 4000 м +- одинаковы, тогда имеет какой-то смысл, а так,  вы гворили что есть некая методика, в моём понимании, точность выдерживания параметров полёта и вывода в точку сброса должна быть существенно выше.... и то гарантии никакой.                                                                                  Например в ДЦС в автомате Су25Т с 4-5 км можно  обеспечить прямое попадание  ФАБ500М62 по цели если включить автомат в 22-25 км от цели, тогда САУ успевает выполнить идеальную центровку на траектории и боковую наводку по направлению + поиграться с тягой. Как я понимаю у вас что-то похожее, только с привязкой на нафигационную карту с траекторией  с конечной точкой у цели ..... ну и оперативное получение этих точек на карте от разного рода  внешних источников. Насколько точно это в реале работает я незнаю....

Edited September 19, 2021 by vovanbesmert

[Coljo]

On 9/18/2021 at 12:04 AM, MaxMPower said:

Учатся воевать на всех высотах и летают на всех высотах. 

Я уже не однократно писал про то, что:

а)невозможно описать всю вариативность воздушного боя.

 

Как выглядит учебный ближний воздушный бой на малой высоте в реале? Интересует самое начало (завязка).

Как сближаются?

На какой высоте и скорости?

И какой манёвр следует после первого схождения? Вираж, боевой разворот, полу-петля?

Edited September 19, 2021 by Coljo

[ААК]

16 часов назад, Coljo сказал:

Ещё можно вспомнить показательный пример из истории, как писатели этих тактик и методик уверовали во всемогущество ракет, и велели снять пушки с истребителей. Однако после реальных боёв быстренько назад их вернули. Так что, все эти тактики и методики меняют туда-сюда как хотят. Нет им доверия. 

 

16 часов назад, Coljo сказал:

  Я ж только что привёл пример как "соответствующие институты"  "жёстко и чётко" уже рассчитывали, что пушки не нужны истребителям. Оказалось, что эти расчёты полная дребедень. Где гарантии, что современные методики верны?

 

15 часов назад, Coljo сказал:

 

Я тебе привёл пример, и оно всё так. 

Буду третьим, кто скажет тебе, что ты не прав )))

Насчет идеи, что установка пушек пришла в голову якобы "после боев" - а не сходится тут дебет с кредитом. Во Вьетнаме первые килы были в 1965-м, а действительно большое количество воздушных боев там началось где-то в 1967-м.

F-4E с пушкой начал разрабатываться ещё с 1964-го. Полетел YF-4E в 1965-м. Вот и получается, что пушку решили ставить ещё до того, как прошли первые воздушные бои.

 

По МиГ-21 https://www.forumavia.ru/t/133463/4/

"Гондола ГП-9 с пушкой ГШ-23 была на всех модификациях у которых не хватало встроенной: П, ПФ, ПФС, ПФМ, Р, С - правда не все серии могли её тащит (лишь на тех, где была цепь). С СМ вернули встроенную типа ГШ-23. ГШ-30 была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Ф (2 штуки) и Ф-13 (одна)."

 

В инете приводится что ГП-9 принята на вооружение в 1967 году (бои только набрали обороты, а пушку уже создали и поставили на эксплуатацию?), к тому же в случае с советской техникой год принятия на вооружение не равен году, когда она реально начала эксплуатироваться, обычно эксплуатация начинается раньше (сама по себе ГШ-23 - начало серийного производства 1959, а принятие на вооружение - аж 1965). Ну а начали ГП-9 разрабатывать понятно что раньше 1967-го.

Чтобы было понятно, ГП-9 - это не обычный пушечный контейнер, это компактная обтекаемая гондола, которая не особо сильно влияет на сопротивление самолета.

 

Опыт реальных боев конечно повлиял на то что ВПУ на 21-м потом уже прописалась гарантированно, но совсем без пушек самолет оставили на довольно короткое время, и хз по каким соображениям это было сделано, я бы не стал тут винить институты, без каких-то реальных исторических данных.

В том же Су-27 по ТТЗ БК к пушке должен был быть 250 снарядов, но как-то в ходе проектирования, сначала конструктора хотели сделать самонаводящуюся по углам ВПУ (типа как в Ка-50), и под этим предлогом сократили БК до 150 снарядов (ну она ж чаще будет попадать, зачем вам столкьо патронов?  ), потом оказалось что технически создать такую ВПУ для ястреба невозможно, вернулись к обычной, а патроны для ВПУ обратно до 250 увеличить "забыли"  Ну так жешь самолёт маленький, всего-то 16 тонн весит, какие лишние 100 патронов, вы че, где место найти?  Как-то вот в данном случае причастности институтов к этим махинациям с БК пушки не просматривается.

Edited September 19, 2021 by ААК

[Dell_Murrey-RUS]

15 минут назад, ААК сказал:

Буду третьим, кто скажет тебе, что ты не прав )))

 

Мне думается, что затея с приведением каких либо аргументов или ссылок для таких людей бессмысленна.

В этой теме уже трое особо одаренных "расписались" в том, что они умнее всех. 

Так может быть и пусть так думают? Зачем переубеждать? Они не специалисты в обсуждаемых темах, в соответствующих отраслях явно не работают. Учить диванную армию - только портить. )))))))

 

[Marks]

без конкретных ТЗ мы никогда не узнаем,

- кто, когда, почему принимал то или иное решение.

 

А кроме того еще до Миг-21 была версия перехватчика Миг-19 в без пушечном варианте.

И не потому, что "пушка на фиг не упала какому то енералю"(с)

а исключительно с целью снижения веса, что привело к увеличению высоты перехвата ).

 

Но некоторым это трудно понять.

Edited September 19, 2021 by Marks

[Coljo]

53 minutes ago, ААК said:

Опыт реальных боев конечно повлиял на то что ВПУ на 21-м потом уже прописалась гарантированно, но совсем без пушек самолет оставили на довольно короткое время, и хз по каким соображениям это было сделано, я бы не стал тут винить институты, без каких-то реальных исторических данных.

 

 

Где всё секретят да подтасовывают оставляю тебе искать какие-либо данные и свято в них верить . Мне достаточно основываться на безграмотных действиях и результатах.

[Marks]

1 час назад, ААК сказал:

но совсем без пушек самолет оставили на довольно короткое время

совсем без пушек не оставляли, это самое главное заблуждение.

производили одновременно версии и с пушками и в варианте перехватчик.

для варианта перехватчик была сделана "опция" - подвесной контейнер.

выпущено без пушечных Миг-21, на общем фоне, мизерное количество, много меньше (ЕМНИП) одного процента.

[Coljo]

57 minutes ago, Marks said:

совсем без пушек не оставляли, это самое главное заблуждение.

производили одновременно версии и с пушками и в варианте перехватчик.

для варианта перехватчик была сделана "опция" - подвесной контейнер.

выпущено без пушечных Миг-21, на общем фоне, мизерное количество, много меньше (ЕМНИП) одного процента.

 

С меня ссылки требуют, а сами ни одной ссылки не предоставляют. Почему я должен верить вашим с ААКом писанинам, а не писанине например  вот этой статьи? :

https://zen.yandex.ru/media/weapon/pochemu-otkazalis-ot-pushki-na-istrebitele-5d9ba7794e057700ae87b52e

( В ближнем бою ракеты оказались практически бесполезны, в отличие от пушек. Поэтому их немедленно вернули на истребители. )

 

Edited September 19, 2021 by Coljo

[ААК]

2 часа назад, Coljo сказал:

Где всё секретят да подтасовывают оставляю тебе искать какие-либо данные и свято в них верить .

Какие ещё нафиг секреты и подтасовки  Просто 2+2 сложить надо было - сопоставить даты когда бои во Вьетнаме шли, и когда пушки на 21-х и Фантомах стали закладывать.

2 часа назад, Coljo сказал:

Мне достаточно основываться на безграмотных действиях и результатах.

Результаты в том же Вьетнаме - 21-й с Р-3 там перехватывал весьма и весьма неплохо.

 

 

Цитата

С меня ссылки требуют, а сами ни одной ссылки не предоставляют.

У меня ссылка на форум где сказано про ГП-9 предоставлена.

А та ссылка, что ты предоставил - вот лучше бы таких ссылок не кидать )) Из текста:

 

"В Советском Союзе в то время пришли примерно к таким же выводам. Там в эти годы разворачивалось производство будущего основного противника «Фантома» — истребителя МиГ-21. Во время испытаний пробовали разные варианты, даже с тремя встроенными пушками калибра 30 мм. Однако в серию самолёт пошёл вовсе без пушек, лишь с радаром и ракетами. Сперва их было всего две, потом боевую нагрузку МиГ-21 довели до 4 ракет «воздух-воздух». В небе Вьетнама, а потом и Ближнего Востока, МиГи с «Фантомами» не раз сходились в воздушных поединках."

 

После этого можно уже не читать... Автор статьи видимо не знает что первой серийной машиной был МиГ-21Ф аж с двумя пушками 30мм, без ракет, и даже на МиГ-21Ф-13 была пушка.

На Фантомах к слову пушек не было в т.ч. и по той причине, что с пушками у флота был легкий истребитель типа F-8, Фантом по замыслу не должен был участвовать в зарубах, где требовалось бы применение пушек. Исходно при проектировании Фантома был вариант сменных носовых частей под разные задачи, в одной из которых было 4х20мм пушки, но уже на этапе проектирования от этого отказались. И более того, на морских F-4 ВПУ так и не появилась, ни до, ни во время, ни после Вьетнамских боев, да и пушечные контейнеры они почти не использовали, хотя они были. Тему пушек на Фантоме развили именно ВВС.

Edited September 19, 2021 by ААК

[Marks]

18 минут назад, Coljo сказал:

В ближнем бою ...

автор того "опуса" такой же безграмотный, как ты )).

еще раз, специально для тебя, никто НЕ ПРЕКРАЩАЛ производство модификации Миг-21 с пушками.

Edited September 19, 2021 by Marks