Absichtlich abgeschwächte Waffen für Dogfightgameplay

[Butcher868]

Hi zusammen,

 

ich hab bissi im Internet nach DCS-Zeug gestöbert und bin da über folgendes gestolpert.

 

 

Stimmt das wirklich!? Also sollte das wirklich stimmen, dann finde ich das für eine SIMULATION extrem schwach! Besonders da dieser in meinen Augen "idiotische" Plan, ja dann noch nicht einmal richtig aufgeht, wenn Drittentwickler dann Waffen mir realen Werten veröffentlichen!?

 

Warum ich euch jetzt frage und noch etwas skeptisch bzw. der Hoffnung bin, dass das nicht stimmt oder was auch immer, ist das ich dazu mMn nie wirklich was im offiziellen Forum, also hier, dazu gelesen habe!

 

Hat da jemand von euch mehr Infos zu?

Und sollte das stimmen, was ist eure Meinung?

[The_Dan]

Meine persönliche Meinung ist, dass die Reichweiten der BVR Raketen, also AIM-120, AIM-7 in DCS so klein ist, dass eine Anwendung von (angepassten) RL-Taktiken in DCS gar nicht möglich, bzw. fast gar nicht sinnvoll ist.

 

In halbwegs seriösen Quellen (also wo nicht steht: "Reichweite für AIM-120 A/B/C" sondern jede Rakete gesondert aufgeführt wird), wie in Fachbüchern und Internetseiten, wird für die AIM-120C eine Reichweite von über 65 NM gelistet.

 

Das "über" ist fett, da diese Angaben meistens hier als absolutes Maximum interpretiert werden, die nur für einen Abwurf aus der Stratosphere gelten auf Ziele die sich mit Mach 3 auf einen zu bewegen aber trotzdem die Größe des Todessterns haben. Dabei sind die maximalen Reichweiten der AIM-120-Familie gar nicht öffentlich zugänglich (man sollte daher bei der Reichweite der Raketen auch nicht übertreiben).

 

Viele tun diese Diskussion mit den oben genannten Argumenten (und vielen weiteren, ähnlichen) einfach ab, daher gut, dass es durch den Chef von ED selbst bestätigt wird, dass die Reichweiten absichtlich kurz gehalten sind.

 

Daher könnte man auch davon ausgehen, dass ein einfacherer Fix abseits von Loftmechaniken usw. eigentlich auch möglich sein dürfte.

 

Leider haben viele der virtuellen Piloten auch moderner Module ein Faible für WVR Fights und daher versinken diese Themen häufig schnell wieder in der Versenkung. Viele finden die Mechanik so gut, was man ja auch an den vielen Restriktionen der MP-Server sieht, die die sowieso schon schlecht performenden Fox-3-Raketen von der Nutzung ausschließen.

Edited May 12, 2020 by The_Dan

[philcrash]

Hi,

Es liegt auch eher daran, dass die Steuerung der Raketen nicht optimal ist. D.h. das die Raketen sehr starke Steuerinputs haben und dadurch sehr viel Energie verschwenden. Das Gilt für die 120er und 54er vorallen wenn das Radar(von der Rakete) aktiviert wird. Dann verbrennen die auf einen schlag 300kn wenn sie aufs Ziel aufschalten.

Ein Gutes Besipiel wäre die SD-10, der Deka eine neuere Steuerung verpasst hat die weniger Energie verschwendet. An der AIM 120 wird ja grade geschraubt, mal gucken wie sie sich dann verhält.

Mfg Phil

[Butcher868]

Das wäre ein Bug, was doof ist, aber was passieren kann und was ich auch verstehe!

Aber der Post auf hoggit klingt eher nach absichtlicher Entscheidung in einer Simulation Waffen für "besseres" Gameplay zu beschränken und das geht ja mal gar nicht!

[shagrat]

Meine persönliche Meinung ist, dass die Reichweiten der BVR Raketen, also AIM-120, AIM-7 in DCS so klein ist, dass eine Anwendung von (angepassten) RL-Taktiken in DCS gar nicht möglich, bzw. fast gar nicht sinnvoll ist.

 

In halbwegs seriösen Quellen (also wo nicht steht: "Reichweite für AIM-120 A/B/C" sondern jede Rakete gesondert aufgeführt wird), wie in Fachbüchern und Internetseiten, wird für die AIM-120C eine Reichweite von über 65 NM gelistet.

 

Das "über" ist fett, da diese Angaben meistens hier als absolutes Maximum interpretiert werden, die nur für einen Abwurf aus der Stratosphere gelten auf Ziele die sich mit Mach 3 auf einen zu bewegen aber trotzdem die Größe des Todessterns haben. Dabei sind die maximalen Reichweiten der AIM-120-Familie gar nicht öffentlich zugänglich (man sollte daher bei der Reichweite der Raketen auch nicht übertreiben).

 

Viele tun diese Diskussion mit den oben genannten Argumenten (und vielen weiteren, ähnlichen) einfach ab, daher gut, dass es durch den Chef von ED selbst bestätigt wird, dass die Reichweiten absichtlich kurz gehalten sind.

 

Daher könnte man auch davon ausgehen, dass ein einfacherer Fix abseits von Loftmechaniken usw. eigentlich auch möglich sein dürfte.

 

Leider haben viele der virtuellen Piloten auch moderner Module ein Faible für WVR Fights und daher versinken diese Themen häufig schnell wieder in der Versenkung. Viele finden die Mechanik so gut, was man ja auch an den vielen Restriktionen der MP-Server sieht, die die sowieso schon schlecht performenden Fox-3-Raketen von der Nutzung ausschließen.

Ja, das gute alte "über" Argument. Ein MG3 schiesst seine Kugeln "über" 3km weit (also am Boden, auf entsprechender Höhe schaffen sie vermutlich bis 6 oder 8 km)... seine maximale Kampfentfernung liegt bei 1200m, auf Lafette, mit dem Zweibein bei "nur" 600m.

Jetzt garantiere ich euch, die Kugeln sind auch auf 1500 oder 1800m noch tödlich, aber die Chance selbst ein Scheunentor mit mehr als einem Zufallstreffer zu erwischen, sind sehr, sehr, gering. Selbst mit Lafette auf Ziele in "nur" 800m Entfernung, kannst du dir eigentlich die Munition sparen, außer du willst ihnen nur Angst machen. Niemand der das Ding je geschossen hat, würde jetzt argumentieren, dass es, "weil ja überall steht: Kampfentfernung 1200m" man mit dem MG3 grundsätzlich Ziele auf 1200m Entfernung sinnvoll damit bekämpfen kann.

Nun bin ich kein Experte für Luft-Luft-Lenkflugkörper, aber ich meine mich zu erinnern, dass die AIM-120 Typen einen Treibsatz haben, der nach dem Start die Rakete beschleunigt, Richtung Ziel manövriert und nach einigen Sekunden abgebrannt ist. Danach fällt der Flugkörper ballistisch, gelenkt mit den Steuerflächen, unter Verlust von Energie in Richtung Ziel, bis er aus dem Himmel fällt, oder was trifft.

Nehmen wir mal an, niemand hätte aus Militärischer Sicht, Marketing oder Abschreckung, ein Interesse daran die tatsächlichen Leistungsdaten zu verschleiern und die Zahlen stimmen so exakt wie beim MG3, wäre ich zumindest immer noch sehr skeptisch, ob das nun bedeutet, dass eine AIM-120C wirklich ein Ziel auf 65NM "bekämpfen" kann.

Ein anderer Punkt aus der Historie: Die F-4E Phantom bekam damals die neuen AIM-9 und AIM-7 Luft-Luft-Lenkflugkörper. Die Waffen waren auf dem Papier so gut, mit so einer Reichweite, Zerstörungskraft und Zielsicherheit, dass die ursprüngliche F-4E "keine Bordgeschütze mehr brauchte", weil jeder Gegner mit den Raketen vom Himmel geholt werden würde, bevor es zu einem Dogfight kommt... hier gab es dann den Reality-Check und wundersamerweise, waren die Papierwerte in der Realität nicht ganz so toll.

Wenn ich das richtig verstanden habe hat ED in den letzten Jahren Zugriff auf Daten bekommen, die aus modernen Strömungssimulationen stammen, die vor 10-15 Jahren noch unbezahlbare Supercomputer benötigt hätten und damit begonnen, die Lenkflugkörper neu zu simulieren, also Luftwiderstand, Brenndauer etc. in Testreihen zu ermitteln, ohne geheime Infos zu benötigen und überarbeiten damit die Lenkflugkörper-Flugmodelle (wie bereits die AIM-7). Ein Ansatz den ich für eine Simulation besser finde, als einfach magisch "die Reichweite auf 75NM" zu erhöhen, damit das Verhalten zu den Daten der Internet-Publikationen passt.

Letztlich wird so eine hoffentlich realistischere Simulation der Waffensysteme draus, als ein simples befriedigen des lauten Mobs der nach "mehr Reichweite" schreit weil er sich davon einen Vorteil verspricht.

Edited May 12, 2020 by shagrat

[Butcher868]

Also mich bitte nicht falsch verstehen!

Ich wollte jetzt nicht unbedingt eine Diskussion starten, in der es darum geht ob die Ranges richtig oder falsch sind.

 

Mir ging es hauptsächlich darum, dass wenn das aus dem Link stimmt, in einer SIMULATION Werte fürs Gameplay absichtlich verändert werden. Das will ich wenn es stimmt hier anprangern!

 

Ein Freund hat auf Discord hat gerade einen schönen Vergleich gebracht, dass das wäre wie wenn man fürs Gameplay in Xplane den Atlantik kleiner macht, damit der Flug nicht so lange dauert!

[shagrat]

Also mich bitte nicht falsch verstehen!

Ich wollte jetzt nicht unbedingt eine Diskussion starten, in der es darum geht ob die Ranges richtig oder falsch sind.

 

Mir ging es hauptsächlich darum, dass wenn das aus dem Link stimmt, in einer SIMULATION Werte fürs Gameplay absichtlich verändert werden. Das will ich wenn es stimmt hier anprangern!

 

Ein Freund hat auf Discord hat gerade einen schönen Vergleich gebracht, dass das wäre wie wenn man fürs Gameplay in Xplane den Atlantik kleiner macht, damit der Flug nicht so lange dauert!

 

Die Werte wurden nicht für das Gameplay "verändert", sie wurden vor Ewigkeiten aus den damals legal und unkritisch verfügbaren Daten und Berechnungen modelliert. Da niemand ausserhalb des Militärs oder der Defense-Industrie die genauen Daten kennt und deren Weitergabe/Verwendung eine Menge Probleme nach sich zöge, sind ALLE Parameter in Spielen für das Gameplay angepasst und mehr oder minder "geschätzt".

ED hat zwischendurch wohl mal ein paar Werte an neuere Infos angepasst und komplexere Steuerlogik hinzugefügt, was das Gesamtverhalten beeinflusst hat. ( Ob das Ergebnis realistischer oder unrealistischer ist kann ich nicht beurteilen, weil ich nie einen Lenkflugkörper mit einem Kampfflugzeug gefeuert habe )

Seit ungefähr dem Start der F/A-18C Hornet werden, wie gesagt mit neuen Strömungs/Luftwiderstandssimulationen die Luft-Luft-Lenkflugkörper überarbeitet, Stück für Stück.

Es gibt aber seit ewig Diskussionen um die Werte, Reichweiten, Flugverhalten, weil Spieler mit einem Fokus auf Luftkampf, entweder die Erwartung haben, dass sich die Waffen in DCS so verhalten müssen, wie sie es von den "angenommenen Werten" aus anderen Spielen kennen und dann gerne Fachartikel im Internet, mit offensichtlich "realen Zahlen" (also sowas präzises wie "über 65 NM" oder "bis zu mehreren hundert Kilometern"), als Beweisen argumentieren... aber der wesentliche Punkte ist doch:

Ist das Flugverhalten der Luft-Luft-Lenkflugkörper in DCS so wie in der Realität? Mit 99,99% Sicherheit, Nein! (Geheimhaltung etc.).

Versuchen sie, im Rahmen des Möglichen und erlaubten, die Luft-Luft-Lenkflugkörper möglichst plausibel und akkurat zu simulieren, indem sie dynamische Flugmodelle basierend auf Luftwiderstand, Schubleistung und Dauer, Luftdichte, angenommener Steuerlogik und daraus resultierenden Flugmodellen in DCS abzubilden, ohne dass wir FPS Einbrüche auf 3 bis 5 Bilder pro Sekunde erleben? Ziemlich sicher.

Und ja, das so zu simulieren, dass eine AIM-120C auf 20k ft über 65NM Reichweite hat, aber gleichzeitig nicht auf 2.000 ft drei mal um eine MiG-29 kreisen kann, weil das Flugmodell eine wahnsinnig große Zahl verschiedener Einflüsse realistisch abbilden muss, ist nicht so ganz einfach.

Eine simple Tabelle mit "10.000 ft, 300 Energiepunkte, max Reichweite 70NM" wo man die G-Kräfte und Luftwiderstand abzieht ist nicht mehr zeitgemäß, auch wenn man da nur die Punkte und max. Reichweite anpassen müsste, um es zu "optimieren". ;)

[The_Dan]

Nehmen wir mal an, niemand hätte aus Militärischer Sicht, Marketing oder Abschreckung, ein Interesse daran die tatsächlichen Leistungsdaten zu verschleiern und die Zahlen stimmen so exakt wie beim MG3, wäre ich zumindest immer noch sehr skeptisch, ob das nun bedeutet, dass eine AIM-120C wirklich ein Ziel auf 65NM "bekämpfen" kann.

Hab ich so nicht behauptet und auch nicht gemeint. Es gibt sicher ein Zwischending, zwischen Ziel auf 65NM bekämpfen können oder Ziel nur WVR (<15NM) bekämpfen können.

 

Davon ab: entschuldige, dass ich die Diskussion darauf gelenkt habe.

Es geht ja darum, dass ED offiziell sagt, die Reichweiten der Raketen sei absichtlich zu kurz, um mehr Kanonenkäpfe zu provozieren. Weiterhin ist sich Nick Grey noch unsicher, ob sie von dieser Einstellung überhaupt abrücken sollen.

Das halte ich für falsch und das, was ich versucht hab zu sagen ist, dass jedes mal bei dieser Diskussion viele (und oft eigentlich diejenigen, die immer sagen DCS soll eine akkurate Simulation sein) dafür sind die Reichweiten weiterhin künstlich klein zu halten. Argumentiert wird dabei immer genau, wie du es hier machst. Trotz der offiziellen Aussage von ED, dass sie die Reichweiten tatsächlich absichtlich zu kurz gestalten.

 

Ein anderer Punkt aus der Historie: Die F-4E Phantom bekam damals die neuen AIM-9 und AIM-7 Luft-Luft-Lenkflugkörper. Die Waffen waren auf dem Papier so gut, mit so einer Reichweite, Zerstörungskraft und Zielsicherheit, dass die ursprüngliche F-4E "keine Bordgeschütze mehr brauchte", weil jeder Gegner mit den Raketen vom Himmel geholt werden würde, bevor es zu einem Dogfight kommt...

Da werden dann auch wieder die üblichen Halbwarheiten wiedergegeben, ohne auch nur ein bisschen genauer hin zu schauen. Abgesehen davon, dass dabei die ROE auch eine große Rolle spielten, wurde keine F-4E ohne Kanone gebaut. Wie gesagt, ich bin selber Schuld, ich hab das ja praktisch vorweg genommen.

 

Die Werte wurden nicht für das Gameplay "verändert", sie wurden vor Ewigkeiten aus den damals legal und unkritisch verfügbaren Daten und Berechnungen modelliert. [...]

Versuchen sie, im Rahmen des Möglichen und erlaubten, die Luft-Luft-Lenkflugkörper möglichst plausibel und akkurat zu simulieren, indem sie dynamische Flugmodelle basierend auf Luftwiderstand, Schubleistung und Dauer, Luftdichte, angenommener Steuerlogik und daraus resultierenden Flugmodellen in DCS abzubilden, ohne dass wir FPS Einbrüche auf 3 bis 5 Bilder pro Sekunde erleben? Ziemlich sicher.

Das widerspricht halt einfach dem Statement von Nick Grey. Vielleicht mal lesen ;)

[Butcher868]

Die Werte wurden nicht für das Gameplay "verändert", sie wurden vor Ewigkeiten aus den damals legal und unkritisch verfügbaren Daten und Berechnungen modelliert. Da niemand ausserhalb ...

 

Nick Grey sagt doch aber genau das auf Hoggit!?

[QuiGon]

Es geht ja darum, dass ED offiziell sagt, die Reichweiten der Raketen sei absichtlich zu kurz, um mehr Kanonenkäpfe zu provozieren.

Ähm, wo sagt er das denn? :huh:

Das einzige was ich in dem verlinkten Hoggit-Post lese ist, dass Chaff und Notching derzeit wohl etwas zu stark sind, aber nichts von künstlich reduzierten Raketenreichweiten?! :huh:

 

 

Und noch was zur hier immer wieder erwähnten AIM-120C: Die 120C gibt es in verschiedenen Subversionen (C-1 bis C-7) und die neueste Version (C-7) hatte eine nochmals erheblich vergrößerte Reichweite im Vergleich zu früheren Versionen. Die AIM-120C in DCS entspricht aber meines Wissens nicht der C-7, sondern einer früheren Variante (C-3 glaube ich).

Das sollte man beachten wenn man Reichweitendaten im Internet zusammensucht (die sowieso nur bedingt aussagekräftig sind), denn bei den da angegebenen Maximalreichweiten wird meistens von der besten Variante der AIM-120C ausgegangen, also der C-7!

Edited May 13, 2020 by QuiGon

[Butcher868]

Ähm, wo sagt er das denn? :huh:

Das einzige was ich in dem verlinkten Hoggit-Post lese ist, dass Chaff und Notching derzeit wohl etwas zu stark sind, aber nichts von künstlich reduzierten Raketenreichweiten?! :huh:

 

Zitat aus dem Link:

 

"Originally, the objective was to enhance the probability of fights ending up in guns close combat."

 

Also für mich klingt das ziemlich eindeutig, nicht?

[derneuemann]

Vielleicht verstehe ich etwas nicht richtig, aber ich habe vor ein paar Wochen in DCS abschüsse gesehen, die von einer F16 mit der 120C durchgeführt wurden. Das gelang in dem Video gegen Kampfjets auf eine Entfernung von über 50 Meilen, aus großer Höhe natürlich.

 

 

Von daher sieht doch alles ganz gut aus. Man muss halt schauen, wenn man langsam fliegt und aus niedriger Höhe feuert wird die 120C nie eine hohe Entfernung erfolgreich schaffen.

[QuiGon]

Zitat aus dem Link:

 

"Originally, the objective was to enhance the probability of fights ending up in guns close combat."

 

Also für mich klingt das ziemlich eindeutig, nicht?

Aber doch nichts mit reduzierten Raketenreichweiten?!

Er redet davon, dass Chaff und Notching derzeit wohl etwas zu stark sind und dadurch die Kämpfe womöglich zu oft im WVR-Bereich enden!

 

Die Raketenreichweiten sind, soweit ich das ohne Zugriff auf geheime Militärdokumente sagen kann, durchaus realistisch. Man muss halt die entsprechenden Bedingungen (Höhe, Geschwindigkeit) einhalten um die besagten Maximalreichweiten zu erreichen:

Vielleicht verstehe ich etwas nicht richtig, aber ich habe vor ein paar Wochen in DCS abschüsse gesehen, die von einer F16 mit der 120C durchgeführt wurden. Das gelang in dem Video gegen Kampfjets auf eine Entfernung von über 50 Meilen, aus großer Höhe natürlich.

 

 

Von daher sieht doch alles ganz gut aus. Man muss halt schauen, wenn man langsam fliegt und aus niedriger Höhe feuert wird die 120C nie eine hohe Entfernung erfolgreich schaffen.

Edited May 13, 2020 by QuiGon

[shagrat]

Zitat aus dem Link:

 

 

 

"Originally, the objective was to enhance the probability of fights ending up in guns close combat."

 

 

 

Also für mich klingt das ziemlich eindeutig, nicht?

Ich zitiere mal die vollständige Aussage...

(...)". I know about issues such as Chaff and notch etc. and how they are too powerful. Originally, the objective was to enhance the probability of fights ending up in guns close combat."(...)

Notch ist ein Flugmanöver um die Radar-Aufschaltung zu "brechen", Chaff sind Aluminiumstreifen um das Radar vom eigenen Flugzeug abzulenken.

Mit Reichweite der Luft-Luft-Lenkflugkörper hat beides so ziemlich gar nichts zu tun... dachte eigentlich, das ist offensichtlich. :dunno:

 

EDIT: sniped by QuiGon

[shagrat]

Vielleicht verstehe ich etwas nicht richtig, aber ich habe vor ein paar Wochen in DCS abschüsse gesehen, die von einer F16 mit der 120C durchgeführt wurden. Das gelang in dem Video gegen Kampfjets auf eine Entfernung von über 50 Meilen, aus großer Höhe natürlich.

 

 

Von daher sieht doch alles ganz gut aus. Man muss halt schauen, wenn man langsam fliegt und aus niedriger Höhe feuert wird die 120C nie eine hohe Entfernung erfolgreich schaffen.

Jepp, die Abschussparameter und sogar das Wetter(!) (Temperatur/Luftdichte) beeinflussen das Flugmodell... wie gesagt, es gibt einiges an den Flugmodellen was laut ED seit einiger Zeit angefasst/optimiert wird, wie LOFT modes, Guidance logic und daraus resultierende Manöver, aber die Reichweiten sind definitiv ein Resultat der Abschussparameter und Umgebungsbedingungen und definitiv nicht "künstlich" reduziert.

[Butcher868]

Gut dann streicht die Raketen, dass hab ich dann vll falsch rein interpretiert.

Aber um die gings mir ja auch nicht explizit sondern um den absichtlichen Eingriff in die "Simulation"!

Und das steht ja dann trotzdem noch im Raum oder nicht?

Edited May 13, 2020 by Butcher868

[derneuemann]

Gut dann streicht die Raketen, dass hab ich dann vll falsch rein interpretiert.

Aber um die gings mir ja auch nicht explizit sondern um den absichtlichen Eingriff in die "Simulation"!

Und das steht ja dann trotzdem noch im Raum oder nicht?

 

 

 

 

ICh weiß nicht genau was du willst, aber ich bin mir ziemlich sicher das du keine bessere Simulation für millitärische Luftfahrzeuge da draußen findest.

 

 

 

Was soll die Haarspalterei. Ich glaube nicht, das ein absichtliches begrenzen der Reichweite gibt. Auch mein Beispiel zeigt eindeutig das dem so nicht sein kann.

[Butcher868]

ICh weiß nicht genau was du willst, aber ich bin mir ziemlich sicher das du keine bessere Simulation für millitärische Luftfahrzeuge da draußen findest.

 

 

 

Was soll die Haarspalterei. Ich glaube nicht, das ein absichtliches begrenzen der Reichweite gibt. Auch mein Beispiel zeigt eindeutig das dem so nicht sein kann.

 

hast du den link eigentlich überhaupt angeklickt den ich geteilt habe und den kommentar von nick grey gelesen?

[Butcher868]

damit es keine missverständnisse wegen meinem fehler am anfang gibt und wir von den raketen weg kommen, könnte bitte jemand den thread in "eingriffe in simulation für mehr dogfightgameplay" umändern!?

[QuiGon]

Ich fürchte, das musst du Herrn Grey schon selbst fragen, wie genau er das gemeint hat. Da können wir hier auch nur spekulieren :dunno:

 

Ich persönlich kann nicht bestätigen, dass das die Parameter im Luftkamp unrealistisch sind, aber ich habe da weder RL-Erfahrung noch Zugriff auf geheime Militärdokumente. Das gilt aber vermutlich genauso auch für Nick Grey, der zwar ein ziemlicher Warbird-Experte ist, aber über diese Aspekte moderner Luftkriegsführung vermutlich auch nicht viel mehr weiß als allgemein bekannt. Was ich anhand von öffentlich verfügbarer Daten und Erzählungen von Piloten beurteilen kann, so fällt mir da bei DCS in dieser Hinsicht keine nennenswerte Unstimmigkeit auf.

Edited May 13, 2020 by QuiGon

[The_Dan]

Ähm, wo sagt er das denn? :huh:

Das einzige was ich in dem verlinkten Hoggit-Post lese ist, dass Chaff und Notching derzeit wohl etwas zu stark sind, aber nichts von künstlich reduzierten Raketenreichweiten?! :huh:

Nein :doh: . Er antwortet auf einen Post in dem Angesprochen wird, dass Chaff, Flare und Missile Dynamics in DCS schlecht seien und ein Forumseintrag verlinkt ist, in dem es um die schlechte Raketenperformance geht.

 

Er antwortet genau:

I know about issues such as Chaff and notch etc. [...]

was auf Deutsch heißt:

Ich weiß von den Problemen wie Chaff und Notch und so weiter [...]

Er sagt dazu dann weiter:

Originally, the objective was to enhance the probability of fights ending up in guns close combat.

was auf Deutsch heißt:

Ursprünglich war die Zielsetzung die Wahrscheinlichkeit der Kämpfe zu steigern in Kanonen Nahkampfreichweite zu gelangen.

 

Aus dem Kontext geht es eben sehr wohl auch um die Raketenreichweite. Es wird zusätzlich eben noch mehr getan, als nur die Reichweite klein zu halten.

 

Ein

, dass QuiGon auch mal verlinkt hatte, zeigt auch, dass ED teilweise fragwürdige Entscheidungen in dem Thema getroffen hat (wie die dort angesprochene Definition der maximalen Reichweite).

Da der Herr nach eigener Aussage auch mit USAF, USN, USMC, AdA und RAF zusammen gearbeitet hat und ja auch das CFD-Modell der AIM-54 erstellt hat, gehe ich einfach mal aus, dass er ein bisschen was von diesen Sachen versteht, wenn er sagt, die Reichweiten seien viel zu kurz.

 

Aber gut, wenn denn wie prophezeit jeder mit den sehr kurzen Reichweiten zufrieden ist obwohl Experten sagen, sie sei viel zu kurz, dann bitte.

 

DCS ist ja im Moment nicht viel mehr als eine nackte Simulation. Damit es auch ein gutes Spiel wird, müsste ja viel im Bereich SP und MP getan werden. Da dann Sachen, nicht für ein besseres Gameplay, sondern für einen von den Entwicklern präferierten Spielstil zu ändern halte ich für absolut falsch.

 

Für ED scheint es ja richtig zu sein, da ja, wie früher erwähnt, die meisten Spieler diesen von der Realität abweichenden Spielstil auch bevorzugen. Für mich ist dann halt unverständlich, warum man sonst mit akkurat nachgebauten, modernen Kampfflugzeugen spielen möchte, wo doch die Vietnamära eine viel bessere Wahl wäre.

Edited May 13, 2020 by The_Dan

[Butcher868]

Ich fürchte, das musst du Herrn Grey schon selbst fragen, wie genau er das gemeint hat. Da können wir hier auch nur spekulieren :dunno:

 

Ich persönlich kann nicht bestätigen, dass das die Parameter im Luftkamp unrealistisch sind, aber ich habe da weder RL-Erfahrung noch Zugriff auf geheime Militärdokumente. Das gilt aber vermutlich genauso auch für Nick Grey, der zwar ein ziemlicher Warbird-Experte ist, aber über diese Aspekte moderner Luftkriegsführung vermutlich auch nicht viel mehr weiß als allgemein bekannt. Was ich anhand von öffentlich verfügbarer Daten und Erzählungen von Piloten beurteilen kann, so fällt mir da bei DCS in dieser Hinsicht keine nennenswerte Unstimmigkeit auf.

 

ich hatte ja eigentlich gehofft, dass vll jemand offizielles hier mitliest und eine aussage dazu trifft! :)

[shagrat]

Gut dann streicht die Raketen, dass hab ich dann vll falsch rein interpretiert.

Aber um die gings mir ja auch nicht explizit sondern um den absichtlichen Eingriff in die "Simulation"!

Und das steht ja dann trotzdem noch im Raum oder nicht?

Das betrifft nahezu alle Entscheidungen zu sensitiven Bereichen einer militärischen Simulation. Du musst immer "absichtlich" entscheiden, ob und wie wirkungsvoll Chaff ist, ob ein Bündel, 4 oder 20 Bündel, in welchem Abstand einen Effekt haben; ob Notching dein simuliertes Radar (das logischerweise nicht den echten Filteralgorythmus des Originalradars kennt) nun den Lock verlieren lässt und ab welchem Tempo-Unterschied. Das Militär wird dir die echten Werte kaum geben. Eine "absichtliche" Entscheidung für "weniger Effizientes Notching/Chaff" ist genauso ein Eingriff nur zu Gunsten von BVR, weil dann mehr Raketen auf große Entfernung treffen, SAMs aber z.B. auch... Shitstorm vorprogrammiert.

Das mit den Entscheidungen betrifft übrigens auch, das Flugmodell, Engine Performance im Grenzbereich, alles was RWR und ECM betrifft, fast alle Waffen die eine Steuerlogik haben, usw. mit all den Public verfügbaren Unterlagen, der Erfahrung und dem Hintergrundwissen, muss irgendwann ein Entwickler oder das Team eine Entscheidung treffen, wie genau sich das in der Simulation verhalten soll und ob die Auswirkungen dieser Entscheidung akzeptabel sind.

Deswegen versuchen auch viele hier ihre persönlichen Vorlieben mit dem vorgeschobenen Argument "unrealistisch" zu ihren Gunsten zu beeinflussen.

Wie ich oben schrieb, bei der F-4E glaubten auch alle, es gibt keine Dogfights mehr und Luft-Luft-Lenkflugkörper werden alle Gegner runterholen bevor es je zu einem Einsatz der Gun kommt. Unter dem Einfluss der realen Geschichte, halte ich persönlich die Entscheidung gegen "übermächtige Raketen" und für die realistischere Chance das auch eine AMRAAM oder R-27 abgewehrt werden können und es häufiger zu WVR Kämpfen kommt, für im Einklang mit der Geschichte.

[shagrat]

ich hatte ja eigentlich gehofft, dass vll jemand offizielles hier mitliest und eine aussage dazu trifft! :)

Dann solltest du vielleicht Nick auf Reddit auf Englisch anschreiben?

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Entwickler, Nick oder sonst wer auf einen Post auf Deutsch im deutschen Forenteil antwortet, nachdem er vielleicht Google Translate bemüht hat, ist, sagen wir mal, gering. ;)

[The_Dan]

Das betrifft nahezu alle Entscheidungen zu sensitiven Bereichen einer militärischen Simulation.

Es geht aber darum, dass das wegen eines von den Entwicklern bevorzugten Spielstils gemacht wird. Und nicht, wegen sinnvoller Gründe.

 

Hast du mich auf der Ignore List oder was? Die F-4E hat eine Gun! Bitte versuche doch mal, dich mit Themen auseinander zu setzen, wenn du dazu unbedingt was schreiben willst! So ist das absolut Respektlos!