Су-57 изд. Т-50 программа ПАК-ФА

[Дм. Журко]

Да что вы!

 

Да вот так вот. Могу только повторить: никто F-15SE не заказывал и предлагать его собираются только корейцам, когда те объявят сбор предложений. И с высокой вероятностью линию F-15 скоро закроют.

 

Израиль проявлял любопытство к F-15SE, но американское правительство доступ ограничило, так как подозревают, и правильно, что израильтяне хотят заимствовать для собственных доработок имеющихся F-15.

 

Израильтяне могут не купить F-35. А если и захотят, их очередь будет долгой. Есть ограничения израильским умельцам в доступе к технологиям F-35. Впрочем, переговоры идут не без успехов израильтян.

 

Правительство Израиля именно теперь добивается от США возможности заказать F-35 скорее и с учётом израильской потребности использовать получаемую технику в возможной изоляции.

 

Британия первые три F-35 получит в следующем году, чтобы участвовать в испытаниях. Деньги уже выделены. Британский лётчик начал подготовку в прошлом году.

 

Британцы, вообще-то, -- разработчики и производители нескольких важнейших частей этого самолёта, и проект целиком разрабатывался с их участием.

[goro]

Ещё про ПАК-ФУ и АФАР

http://www.vesti.ru/videos?vid=258454

Edited February 7, 2010 by goro

[igor_russ]

Ответ господина Дм.Журко только подтверждает мои слова. Кому радостно тот порадуется, кому нет- тот будет злобствовать.

Дм.Журко: "...Откуда знаете о нарушениях правила площадей на F-22A?..."

Уважаемый, а Вы знаете что оно не нарушено?

Правило площадей:http://209.85.135.132/search?q=cache:fPHCHi6rs8QJ:yak52.narod.ru/theorie/faq.htm+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&ie=UTF-8&inlang=ru

ещё:http://kurs3.as-club.ru/aero/html/kurs_1002_0.html

про мидель:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C

цитата:"...Правило полщадей звучит примерно так - распределение площади поперечного сечения самолета вдоль его строительной оси должно быть подобно распределению площадей для тела вращения с минимальным лобовым сопротивлением, при условии конечно, что мидели у них совпадают. Выражается внешне например в том, что в районе крыла фюзеляжи самолетов имеют поджатие -"талию". Хороший пример Ту-16 или Ту-128..."

Дм.Журко:"...Стреловидность никак не сказывается на малой высоте, только площадь..."

А форма никак не сказывается? Или Вы будете утверждать что аэродинамика прямого крыла планера такая же как и у стреловидного крыла при одинаковых их площадях и нагрузке на крыло?

[Chizh]

Ещё про ПАК-ФУ и АФАР

http://www.vesti.ru/videos?vid=258454

Журноламрская агитка вперемешку с неправдой.

 

Оказывается это РФ, родина слонов, то есть самолета с КОС. :)

 

Господин Загородний предполагает что может противодействовать самолетам с ЭПР в районе метра. А если меньше?

 

АФАР у нас еще не стоит ни на одном самолете и не производится серийно, но зато г-н Загородний уверен что то что заложено сегодня у них нет ни у Рэптора ни у F-35, но почему-то говоря это как-то опускает в пол глаза. ;)

От скромности тихомировцы не помрут.

Edited February 7, 2010 by Chizh

[Chizh]

Ответ господина Дм.Журко только подтверждает мои слова. Кому радостно тот порадуется, кому нет- тот будет злобствовать.

Дм.Журко: "...Откуда знаете о нарушениях правила площадей на F-22A?..."

Уважаемый, а Вы знаете что оно не нарушено?

Правило площадей:http://209.85.135.132/search?q=cache:fPHCHi6rs8QJ:yak52.narod.ru/theorie/faq.htm+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&ie=UTF-8&inlang=ru

ещё:http://kurs3.as-club.ru/aero/html/kurs_1002_0.html

про мидель:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C

цитата:"...Правило полщадей звучит примерно так - распределение площади поперечного сечения самолета вдоль его строительной оси должно быть подобно распределению площадей для тела вращения с минимальным лобовым сопротивлением, при условии конечно, что мидели у них совпадают. Выражается внешне например в том, что в районе крыла фюзеляжи самолетов имеют поджатие -"талию". Хороший пример Ту-16 или Ту-128..."

Дм.Журко:"...Стреловидность никак не сказывается на малой высоте, только площадь..."

А форма никак не сказывается? Или Вы будете утверждать что аэродинамика прямого крыла планера такая же как и у стреловидного крыла при одинаковых их площадях и нагрузке на крыло?

Спасибо. Мы знаем что такое правило площадей и зачем оно нужно. :)

Вы видимо на глаз умеете определять распределение площадей миделя по длине самолета. И из этого делаете далекоидущие выводы.

[AlexHunter]

Журноламрская агитка вперемешку с ложью.

 

Оказывается это РФ, родина слонов, то есть самолета с КОС. :)

 

Господин Загородний предполагает что может противодействовать самолетам с ЭПР в районе метра. А если меньше?

 

АФАР у нас еще не стоит ни на одном самолете и не производится серийно, но зато г-н Загородний уверен что то что заложено сегодня у них нет ни у Рэптора ни у F-35, но почему-то говоря это как-то опускает в пол глаза. ;)

От скромности тихомировцы не помрут.

 

Это да, заливают хорошо :). Вот одно интересно, все-таки решили полный комплект ставить 4 радара Х диапазона и 1 L. По полной программе, зачем? Авакс решили из Т-50 сделать %)? Есть сомнение на счет цены тогда Т-50, при таком количестве радаров.

[Chizh]

Это да, заливают хорошо :). Вот одно интересно, все-таки решили полный комплект ставить 4 радара Х диапазона и 1 L. По полной программе, зачем? Авакс решили из Т-50 сделать %)? Есть сомнение на счет цены тогда Т-50, при таком количестве радаров.

Изначально в проекте ATF тоже было 5 радаров, ЕМНИП.

Я думаю, что наше ТЗ писали с оглядкой не него.

 

У Рэптора пока нет многочисленных РЛС, что в прочем не исключает их появления в будущем, если в них появится нужда.

 

Что-то мне подсказывает, что и у нас не будет всего этого "радарного великолепия", по крайней мере скоро.

Вспоминается многолетняя эпопея так и не появившегося заднего радара планировавшегося еще на Су-27М.

Edited February 7, 2010 by Chizh

[AlexHunter]

Изначально в проекте ATF тоже было 5 радаров, ЕМНИП.

Я думаю, что наше ТЗ писали с оглядкой не него.

 

У Рэптора пока нет многочисленных РЛС, что в прочем не исключает их появления в будущем, если в них будет нужда.

 

Что-то мне подсказывает, что и у нас не будет всей этого этого "радарного великолепия", по крайней мере скоро.

Вспоминается многолетняя эпопея так и не появившегося заднего радара планировавшегося еще на Су-27М.

 

Имхо, вижу что радар заднего обзора скорее всего будет (конструктивом планера это заложенно), а вот боковые радары, что будут тоже сомневаюсь ибо -цена вопрос риторический.

[Дм. Журко]

Ответ господина Дм.Журко только подтверждает мои слова. Кому радостно тот порадуется, кому нет- тот будет злобствовать.

 

Злобствовать? Да вы одно дерьмо вокруг видите. Особенность зрения, которое, как известно, без мозгов не обходится.

 

Дм.Журко: "...Откуда знаете о нарушениях правила площадей на F-22A?..."

Уважаемый, а Вы знаете что оно не нарушено?

 

Вижу, что не нарушено. А ещё знаю, кто и когда его стал применять, какой опыт имеет.

 

Правило площадей:

 

Спасибо. Вот и почитайте. Я уже давно читал.

 

цитата:"...Правило полщадей звучит примерно так - распределение площади поперечного сечения самолета вдоль его строительной оси должно быть подобно распределению площадей для тела вращения с минимальным лобовым сопротивлением, при условии конечно, что мидели у них совпадают. Выражается внешне например в том, что в районе крыла фюзеляжи самолетов имеют поджатие -"талию". Хороший пример Ту-16 или Ту-128..."

 

Ту-16 -- «хороший пример»? Ну-ну.

 

Мидель как связан с вашими мечтами? Знаете значение площадей сечений Т-50 поперёк потока? Или хотя бы F-22A?

 

А ещё. Как связан мидель с правилом площадей?

 

"...Стреловидность никак не сказывается на малой высоте, только площадь..."

А форма никак не сказывается? Или Вы будете утверждать что аэродинамика прямого крыла планера такая же как и у стреловидного крыла при одинаковых их площадях и нагрузке на крыло?

 

Свои-то слова почитайте. Откуда вдруг такой вопрос? Кто, кроме вас, может так путаться? Возмущения самолёта от восходящих потоков -- «болтанка» -- зависит, в основном, от площади проекции на этот поток и обратно массе.

 

Сначала почитайте что-нибудь. После подумайте. Потом учите окружающих. Я, замечу, вас не учу динамике летательных аппаратов. Только указываю, что вы очевидно не правы. Не озаботились основаниями для своих выводов. А теперь и растекаетесь сразу на многие спорные утверждения, вместо поиска оснований.

Edited February 7, 2010 by Дм. Журко

[Дм. Журко]

...АФАР у нас еще не стоит ни на одном самолете и не производится серийно

 

Индийцам, якобы, БРЛС с АФАР уже производят. Правда, пока это не имеет прямого отношения к Т-50.

 

но зато г-н Загородний уверен что то что заложено сегодня у них нет ни у Рэптора ни у F-35, но почему-то говоря это как-то опускает в пол глаза.

От скромности тихомировцы не помрут.

 

Не помрут. И "закладывать" могут что угодно. А после утверждать, что некие возможности являются невиданными. Только это будут маловажные частности или ко времени их внедрения они могут оказаться вовсе не новостью.

 

Например, о двигателях риторика. Круговое управление направлением тяги на серийном двигателе действительно редкость. Вот только в США, скажем, его использовали в опытах и отказались. Зато можно утверждщать, что "двигатели имеют ряд выдающихся характеристик, не достигнутых нигде в мире". Не поспоришь. Просто утверждение не полное.

[DeadlyMercury]

ну, наверное имеется ввиду что американцы отказались - а мы, такие гениальные, посмотрели внимательнее и разглядели ну просто кучи плюсов! :) эти плюсы никто в мире еще не увидел - и не увидит, мы их засекретили! Отныне все движки с круглыми соплами, кроме наших, таких плюсов иметь не будут! :)

[sprr0w_77]

Например, о двигателях риторика. Круговое управление направлением тяги на серийном двигателе действительно редкость. Вот только в США, скажем, его использовали в опытах и отказались. Зато можно утверждщать, что "двигатели имеют ряд выдающихся характеристик, не достигнутых нигде в мире". Не поспоришь. Просто утверждение не полное.

 

А что американцы всегда правы по вашему? Если они отказались или что-то не получилось, это значит что это невозможно?

А вот кстати наши разве уже делали такие сопла на Сушках чтобы ставить их на ПАК-ФА? Вроде только на МиГ-29ОВТ сопла обеспечивают всеракурсное отклонение тяги , а на Су только в вверх-вниз. Учитывая то что у РД-133 и АЛ-31ФП отклонение тяги происходит совсем иначе, на мой взгляд сделать такое сопло для нового двигателя и отладить систему управления это еще огромная работа, и лучше бы конечно перенять опыт у ОКБ Климова и МиГа, ведь они лет десять этой темой занимались.

Впрочем у Раптора с соплами не очень хорошо, у него они отклоняются только вверх и вниз и только синхронно (т.е. фактически обеспечивают управление только углом тангажа).

Edited February 7, 2010 by sp@rr0w_77

[Chizh]

 

Индийцам, якобы, БРЛС с АФАР уже производят. Правда, пока это не имеет прямого отношения к Т-50.

На сколько я знаю наши должны выставить на тендерные испытания МиГ-35 с АФАР Жук. Но это не значит что наши производят АФАР индийцам.

[Chizh]

А что американцы всегда правы по вашему? Если они отказались или что-то не получилось, это значит что это невозможно?

А вот кстати наши разве уже делали такие сопла на Сушках чтобы ставить их на ПАК-ФА? Вроде только на МиГ-29ОВТ сопла обеспечивают всеракурсное отклонение тяги , а на Су только в вверх-вниз. Учитывая то что у РД-133 и АЛ-31ФП отклонение тяги происходит совсем иначе, на мой взгляд сделать такое сопло для нового двигателя и отладить систему управления это еще огромная работа, и лучше бы конечно перенять опыт у ОКБ Климова и МиГа, ведь они лет десять этой темой занимались.

Впрочем у Раптора с соплами не очень хорошо, у него они отклоняются только вверх и вниз и только синхронно (т.е. фактически обеспечивают управление только углом тангажа).

ИМХО, всеракурсность для двигателей не особо нужна.

От двигателей нужен в основном момент по тангажу, чтобы компенсировать потерю эффективности ГО на малых скоростях.

 

Момент по направлению нужен значительно меньше и только, вероятно, на срывных режимах, чтобы не упасть. В боевом маневрировании он точно не нужен.

[sprr0w_77]

ИМХО, всеракурсность для двигателей не особо нужна.

От двигателей нужен в основном момент по тангажу, чтобы компенсировать потерю эффективности ГО на малых скоростях.

 

Момент по направлению нужен значительно меньше и только, вероятно, на срывных режимах, чтобы не упасть. В боевом маневрировании он точно не нужен.

 

По крену по-вашему тоже не нужно?

[Chizh]

По крену по-вашему тоже не нужно?

Возможно что нужно.

Но моменты по крену лежат в плоскости тангажа, а не скольжения. То есть момент по крену можно сделать без всеракурсного сопла.

[-flank]

ну что, когда там будет в дкс? :)

 

 

палубный :)

 

[Geen]

без шуток, в группе VAG есть целый отдел который только и занимется разработкой кнопок и тактильными ощущениями от их использования.

Нисколько не сомневаюсь.

И хочу добавить - я, конечно, далеко не во всех автомобилях сидел, но, например, "современные автомобильные" кнопки мне не нравятся, "неправильные" они, неинформативные.

[sprr0w_77]

То есть момент по крену можно сделать без всеракурсного сопла.

 

Да.

Я хотел сказать что тот же Ф-22 не сможет этого сделать из-за синхронного отклонения сопел обоих двигателей.

Кроме того всеракурсное сопло сделанное по типу РД-133 с поворотом только сверхзвуковых створок, а не целиком выхлопного устройства как у АЛ-31ФП, помимо всеракурсности дает и другие весомые приемущества:

 

Помимо увеличения тяги, улучшения экономичности и дальнейшего повышения эксплуатационных показателей, одним из основных направлений дальнейшего развития двигателей семейства РД-33 на ╚Климове╩ определили создание модификации с отклоняемым вектором тяги. Проанализировав имевшийся к тому времени зарубежный и отечественный опыт, на заводе пришли к мнению, что наиболее целесообразно реализовать идею поворота не всего осесимметричного сопла, а только его сверхзвуковой части. По сравнению с поворотом всего выхлопного устройства (как, например, на двигателе АЛ-31ФП), это позволяло уменьшить массу конструкции, сделать ее достаточно простой и технологичной, повысить быстродействие механизма перекладки сопла, а главное - обеспечить возможность всеракурсного отклонения вектора тяги в любом направлении.

 

Конструктивная схема сопла предусматривает одновременный поворот всех сверхзвуковых створок на заданный угол за счет воздействия на них через тяги одного общего управляющего кольца, приводимого в движение тремя гидроприводами, которые в свою очередь прикреплены к неподвижному силовому поясу на форсажной камере. Положение концов штоков гидроприводов в трех точках однозначно определяет положение управляющего кольца в пространстве и, соответственно, направление вектора тяги. Вследствие появления дополнительных продольных и поперечных сил, воздействующих на сопло и корпусную систему двигателя при отклонении вектора тяги, некоторые элементы конструкции форсажной камеры пришлось усилить.

 

http://airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html

[Дм. Журко]

Имхо, вижу что радар заднего обзора скорее всего будет (конструктивом планера это заложенно), а вот боковые радары, что будут тоже сомневаюсь ибо -цена вопрос риторический.

 

Но зачем БРЛС сзади? Цели истребителя спереди, позади только угрозы.

 

Боковая БРЛС позволила бы взаимодействовать с основной, и расширила бы возможности разведки. Например, картографирование с синтезом апертуры. Антенны на крыльях, направленные вперёд, могли бы увеличить разрешающую способность. А сзади?

 

А потому с высокой вероятностью может выйти, что когда захочется удешевить истребитель и его обслуживание, первым откажутся от БРЛС сзади.

[DeadlyMercury]

sp@rr0w_77, только в этой статье не сказано насколько легче, насколько быстрее. Плюс весь выхлоп отклоняется на большие углы, чем одни створки - во всяком случае визуально.

и остается ли выигрыш в массе после последнего абзаца...

[Дм. Журко]

А что американцы всегда правы по вашему? Если они отказались или что-то не получилось, это значит что это невозможно?

 

Вы угадали. Таких американцев больше чем русских -- еврейские мамы.

 

Американцы, всего-то, первыми исследовали, всего-то, обладают лучшей технологией и бОльшими ресурсами. Куда им быть правыми.

 

А вот кстати наши разве уже делали такие сопла на Сушках чтобы ставить их на ПАК-ФА? Вроде только на МиГ-29ОВТ сопла обеспечивают всеракурсное отклонение тяги , а на Су только в вверх-вниз. Учитывая то что у РД-133 и АЛ-31ФП отклонение тяги происходит совсем иначе, на мой взгляд сделать такое сопло для нового двигателя и отладить систему управления это еще огромная работа, и лучше бы конечно перенять опыт у ОКБ Климова и МиГа, ведь они лет десять этой темой занимались.

 

Американцы не меньше занимались. Только первыми. И пришли к итогу, который очевиден, хотя сначала очевидности вовсе не было ни у кого.

 

Кстати, пример: изменяемой стреловидностью дольше занимались и почти всюду отказались. Усилия положены немалые.

 

Впрочем у Раптора с соплами не очень хорошо, у него они отклоняются только вверх и вниз и только синхронно (т.е. фактически обеспечивают управление только углом тангажа).

 

Именно. И только на небольших скоростях. А на F-35 вовсе нет такой системы. И оправдывают сопла F-22A уменьшением массы конструкции горизонтального оперения и шасси, заметности, ну, ещё могут балансировке немного помочь. И всё.

----------

 

Ещё раз приведу попытку объяснить мою очевидность:

 

1. Сверхзвуковой самолёт уже давно имеет цельноповоротное горизонтальное оперение.

 

2. А вертикальное оперение, как правило, состоит по большей части из неподвижных килей. Плечо вертикальных рулей не наибольшее. Некоторые лётчики вообще не пользуются педалями. Особенно в пилотаже.

 

3. Элероны, как правило, выполняют и роль закрылков. С ними бывают осложнения, но на высоких скоростях (реверс).

 

4. Управление направлением тяги используется для небольших скоростей. Скорость перекладки тяги и плечо сил, обычно, небольшое.

 

5. Для взлётно-посадочных скоростей наиболее сложный расчётный случай -- отказ двигателя.

-------

 

Из перечисленных наблюдений следует вывод, что рулей для рысканья и крена хватает. Так как не использованы все возможности увеличения их действия.

 

Рулей высоты может и не хватить, раз они такие большие и уже установлены так далеко.

 

Ну и не следует путать рули и кили. У килей иное значение -- устойчивость. Тут управление направлением тяги вряд ли может помочь.

 

Двигатель управляется для достижения желаемого направления и величины скорости, а манёвры совершаются вне этой зависимости.

-------

 

Так вот. Особенности облика Т-50 указывают, что управление по горизонтали ему может пригодиться. Но это следствие его необычности, сложностей, которых нет у F-22A и F-35. Это очевидное и не единственное усложнение проекта Т-50 в сравнении с американцами. А простота желательна.

[sprr0w_77]

только в этой статье не сказано насколько легче, насколько быстрее.

 

Ну створки существенно легче чем все выхлопное устройство, соответственно гидравлический механизм можно сделать более компактным (соответственно более легким) и быстрым.

Только в этой статье указано что скорость перекладки достигала 30╟/с (в дальнейшем ее довели до 60╟/с). Вот например на этом видео видно как эти сопла двигаются:

 

Плюс весь выхлоп отклоняется на большие углы, чем одни створки - во всяком случае визуально.

 

Выхлоп что у АЛ-31ФП что у РД-133 отклоняется на угол 15 градусов (в статье это есть), но у РД-133 он отклоняется в любую сторону.

 

и остается ли выигрыш в массе после последнего абзаца...

 

Выигрыш в массе это уже не мало, плюс выигрыш во всеракурсности. Кроме того утверждается что и в простоте и технологичности тоже приемущество.

[DeadlyMercury]

я про то, что они усиляли конструкцию двигателя.

ПыСы разве у сушки движки не всеракурсные пошли? Видел, как на сушках во все стороны отклоняются. Плюс видел фигуру - когда самолет на манер кобры переворачивается, соответственно тормозится - и при зависании начинает крутить вокруг оси - четко видно, что сопла отклонены в сторону от поворота самолета.

[ФрогФут]

У Су-30МКИ сопла оклоняются вот так: \ /.