Су-57 изд. Т-50 программа ПАК-ФА

[ФрогФут]

К рабочей лошадке.

[ААК]

Сколько этот диалог по ОВТ продолжается, я так и не увидел вменяемых аргументов против ОВТ.

По управляемости все что говориться - не имеет смысла, даже не из-за отсутствия конкретных цифер, а потому, что без ОВТ угловые скорости непосредственно зависят от скоростного напора, т.е. ты мне говоришь что у него скажем вращение 40 граудсов секунд, а вопрос - на какой скорости то!? У него будет такая скорость на режиме сверхманевренности, когда вместо "номинальных" 40гр/с там реальных 0.4гр/с будет. И что, летчику машины без ОВТ катапультироваться, когда машина без ОВТ на 50гр/с на него за это время зайдет?

А пока понимания что "с ОВТ" и "без ОВТ" - это две большие разницы, не будет, это бесполезно обсуждать. И так и не дойдет, почему шило типа Х-31 в БВБ укатывало аэродинамически навороченных Ф-18 и Ф-14.

 

Вань, Вы с ним на разных планетах и говорите на разных языках.

 

ОВТ ради ОВТ.

Офф... Маркс, ты для начала на болидах Ф1 потренируйся отличать божий дар от яичницы )), а потом уже в разговоры про ОВТ влезай :) А то тож кто-то там топил за Феррари, и против Ферстапена, а на следующий год оказалось, что Макс был прав, а Феррари - это просто сборище дураков в красном :D

Edited September 11, 2020 by ААК

[ФрогФут]

Безусловно, можно и на больших углах получать лучше управляемость, но реально-то это в 95% случаев не нужно, а ты усложнил самолет. И без этого можно получать углы больше Cymax и управляться там. Вопрос достаточного и максимального.

Сколько этот диалог по ОВТ продолжается, я так и не увидел вменяемых аргументов против ОВТ.

Потому что ты не смотришь дальше вирпила (или просто пила).

И так и не дойдет, почему шило типа Х-31 в БВБ укатывало аэродинамически навороченный Ф-18.

А итог всего этого какой? Повсеместные сопла на всех самолетах? Если это так безопасно, где массовый допуск?

т.е. ты мне говоришь что у него скажем вращение 40 граудсов секунд, а вопрос - на какой скорости то!? У него будет такая скорость на режиме сверхманевренности, когда вместо "номинальных" 40гр/с там реальных 0.4гр/с будет. И что, летчику машины без ОВТ катапультироваться, когда машина без ОВТ на 50гр/с на него за это время зайдет?

А какая разница, если на тех скоростях, про которые ты говоришь, ты падаешь в обоих случаях вниз?

Edited September 11, 2020 by ФрогФут

[ААК]

ААК, речь была не про ОВТ или не ОВТ, а про сверхманевренность без него. Безусловно, можно и на больших углах получать лучше управляемость, но реально-то это в 95% случаев не нужно, а ты усложнил самолет.

Вопрос ретроградских взглядов. А 95% до чертовой бабушки не нужного есть на современном истребителе, поэтому они весят за 10 тонн и жутко дорогие.

 

И без этого можно получать углы больше Cymax и управляться там. Вопрос достаточного и максимального.

У меня к тебе вопрос, сколько денег стране бы стоило перепроектирование аэродинамики Су-27, чтобы он не штопорил на 50-60УА мог свободно летать на этих углах и без ОВТ, не потеряв при это никаких других боевых качеств? Или сколько денег стоило бы аэродинамику 18-го так переделать, чтобы при всей своей "несваливаемости" он ещё мог бы выходить на 2 МАХа на прямом крыле, за счет которого он собственно и не валится? Наверное сравнимо с постройкой нового истребителя, не так ли?

 

Потому что ты не смотришь дальше вирпила.

Я смотрю на то, что в бою мне даст возможность разворачиваться вне зависимости от того, на каком скоростном режиме оказался самолет в сталлфайте.

 

А итог всего этого какой? Повсеместные сопла на всех самолетах?

На 22-й поставили, что касается остальных - на наше счастье нет. Без боевого опыта развитие техники почти всегда идет не в оптимальном русле.

 

А какая разница, если на тех скоростях, про которые ты говоришь, ты падаешь в обоих случаях вниз?

На 4-м поколении надо ещё умудрится так "поставить" самолет в воздухе, чтобы реально падать, там даже если аэродинамики нет, двиг тебя все равно куда-то тянет.

И да, бои идут не на нуле метров, так что падать иной раз можно долго :)

Edited September 11, 2020 by ААК

[ФрогФут]

Вопрос ретроградских взглядов. А 95% до чертовой бабушки не нужного есть на современном истребителе, поэтому они весят за 10 тонн и жутко дорогие.

А желание всех перекрутить в столфайте - это не ретрогадский взгляд?:)

Я смотрю на то, что в бою мне даст возможность разворачиваться вне зависимости от того, на каком скоростном режиме оказался самолет в сталлфайте.

Я это и сказал. Ты не смотришь за пределы пилотирования.

У меня к тебе вопрос, сколько денег стране бы стоило перепроектирование аэродинамики Су-27, чтобы он не штопорил на 50-60УА мог свободно летать на этих углах и без ОВТ, не потеряв при этов никаких других боевых качеств? Или сколько денег стоило бы аэродинамику 18-го так переделать, чтобы при всей своей "несваливаемости" он ещё мог бы выходить на 2 МАХа на прямом крыле, за счет которого он собственно и не валится? Наверное сравнимо с постройкой нового истребителя, не так ли?

А надо самолету, который в основе своей бомбовоз ходить на М = 2? Крыло - не главная его проблема. Тем более что на Е скорость ещё сильнее упала, что как бы намекает, где её видели моряки. На счет Су-27 - не знаю, может быть хватило бы не капитальных переделок. 50 не 50, но градусов +10, думаю, можно было бы достигнуть. Но это не главное. А нужно в 21 веке ему это? Может, надо на другие качества боевого самолета налегать?

На 22-й поставили, что касается остальных - на наше счастье нет.

В одной плоскости и управление в поперечном и боковом каналах все равно за счет аэродинамики?

Без боевого опыта развитие техники почти всегда идет не в оптимальном русле.

Это работает в обе стороны.

Edited September 11, 2020 by ФрогФут

[Frogen]

ИМХО конечно, но ответ, что лучше, надо не надо, лежит в стратегии применения, в данном случае тактической авиации, исходя из возможностей промышленности и вероятного противника.

 

 

Исходя из того, что, на даже старый маневренный, для БВБ Ф16, повесили возможность нести 6 достаточно далеко летающих и возможно попадающих ракет, их концепция ясная и понятная. И достаточно экономична по сути своей.

 

Наша концепция, это отсутствие какой либо концепции развития по сути и возможностей выпуска необходимой продукции в промышленных масштабах.

Существующая наша стратегия действия авиации с опорой на районы ПВО, в том числе примение высокоманевренных самолетов показала свою "эффективность" в 82 году. Те же грабли, сегодня, но вид сбоку,

А на показухе - шоу, можно и покрутиться, это красиво для публики..

[ААК]

А желание всех перекрутить в столфайте - это не ретрогадский взгляд?:)

Нет, потому что практика учебных боев дает запрос на сталлфайт.

 

Я это и сказал. Ты не смотришь за пределы пилотирования.

Это уже к вопросу кармы и просветления :D

С т.з. проектирования самолета ОВТ должно ряд вопросов облегчать, я например не думаю, что без ОВТ у Су-57 со штопором было бы все так легко и просто, как с ОВТ. F-22 судя по видяхе испытаний на сваливание довольно "по-наркомански" штопорит, так что не факт, что без ОВТ он бы вообще мог безопасно летать на больших углах. У обоих самолетах передняя кромка крыла имеет большую стреловидность, это должно способствовать закручиванию в штопоре при прочих равных.

 

А надо самолету, который в основе своей бомбовоз ходить на М = 2?

Исходно он легкий истребитель, сымпровизированный в палубник :)

Я к тому, что за все чем то приходится платить - сколько похвал 18-му, как он летает хорошо по альфа и на закритике хорош, только все забывают, что это достигнуто на той компоновке, у которой нет потенциала на 2 мах. Если бы конструкторам Су-27 и F-15 сказали, что так можно было и что от машин достаточно достижения 1.8МАХ - ну они тупо увеличили бы крыло на своих машинах, и 18-й по перегрузкам на маневре оказался в сравнению с этими компоновками, бы где-то, фиг знает где :), и проигрывал бы им.

 

На счет Су-27 - не знаю, может быть хватило бы не капитальных переделок. 50 не 50, но градусов +10, думаю, можно было бы достигнуть. Но это не главное. А нужно в 21 веке ему это? Может, надо на другие качества боевого самолета налегать?

Даже пузана пытаются всеми силами представить как суперманевренный самолет, созданный для БВБ :) Пока ни о каком отказе о маневренности, как главенствующей характеристике, речи не идет.

Когда появится дрейф в сторону увеличения средней скорости в бою и главенства мобильности в двб, тогда поговорим, но судя по концептам 6-к, на это нет намека.

 

В одной плоскости и управление в поперечном и боковом каналах все равно за счет аэродинамики?

В любом случае без ОВТ там никаких фич бы не было :)

Edited September 11, 2020 by ААК

[ФрогФут]

Нет, потому что практика учебных боев дает запрос на сталлфайт.

А практика боёв?

С т.з. проектирования самолета ОВТ должно ряд вопросов облегчать, я например не думаю, что без ОВТ у Су-57 со штопором былы бы все так легко и просто, как с ОВТ.

Он бы просто выглядел иначе.

Я к тому, что за все чем то приходится платить

Вообще за всё.:)

Если бы конструкторам Су-27 и F-15 сказали, что так можно было и что от маших достаточно достижения 1.8МАХ

Потому что они строили самолеты под другое ТЗ?

Даже пузана пытаются всеми силами представить как суперманевренный самолет, созданный для БВБ

Кто?

Пока ни о каком отказе о маневренности, как главенствующей характеристике, речи не идет.

Уже давно не. Да, на неё нельзя забивать болт, но современные реалии диктуют совсем другие приоритеты.

Когда появится дрейф в сторону увеличения средней скорости в бою и главенства мобильности в двб, тогда поговорим, но судя по концептам 6-к, на это нет намека.

Концепция шестерок уже определена? Концепция уже давно сместилась в сторону единой системы, которая всегда сомнет одинокий самый маневренный самолет.

В любом случае без ОВТ там никаких фич бы не было

Не факт. Могли бы быть проблемы с тем, чтобы быстро с углов слезть. Но всё остальное должно было остаться. Ему в первую очередь он нужен на взлете и на сверхзвуке, чтобы лопухами не создавать сопротивление. Собственно в одном из вариантов модернизации ОВТ на нем снимается и ставится новая система управления.

[ААК]

Наша концепция, это отсутствие какой либо концепции развития по сути и возможностей выпуска необходимой продукции в промышленных масштабах.

Существующая наша стратегия действия авиации с опорой на районы ПВО, в том числе примение высокоманевренных самолетов показала свою "эффективность" в 82 году. Те же грабли, сегодня, но вид сбоку,

А на показухе - шоу, можно и покрутиться, это красиво для публики..

Сегодня Су-35С возможно в большей мере отвечает требованиям времени, чем любой советский истребитель в свое время. БРЭО, маневренность, вооружение, надежность - тут все наконец-то сложили во едино. Да, чисто количественно самолетов для полноценной войны не хватит :), но говорить, что машины созданы без концепции - это по-моему чисто спекуляции.

[ААК]

А практика боёв?

А её нет :) Ну вроде МиГ-21 сбил Ф-16, или тут так этому и не верят? :)

Он бы просто выглядел иначе.

С килями от аэробуса :D

 

Потому что они строили самолеты под другое ТЗ?

ТЗ и потенциал компоновки разные вещи. Чтоб было совсем понятно - компоновка Су-27 лучше компоновки 18-го, потому что при равной заданной скорости ты получишь более маневренный самолет, а при равной заданной маневренности более скоростной.

 

Кто?

Западная пропаганда :D

 

Концепция шестерок уже определена? Концепция уже давно сместилась в сторону единой системы, которая всегда сомнет одинокий самый маневренный самолет.

Про систему языками чешут наверное со времен первой мировой, это не более чем красивые слова :)

При прочих равных да, у кого меньше бардака и больше контроля тот и побеждает, но не надо смешивать теплое с мягким, построение системы - это СОВСЕМ другая задача, в систему можно запрячь и 2/3-е поколение при относительно небольших переделках. Будет "война систем" - они то наверняка в итоге выйдут на равный уровень, и итоговая результативность все равно будет упираться в возможность конкретного борта. Поэтому делать новую машину надо исходя из этого, а не исходя из того, что ей придется воевать со слепым и глухим дураком, у котого нет связи и ИИ.

 

Концепция 6-к уже определена, потому что их уже делают Япония и Франция. Также как и концепция нового поколения танков, где главное - пушка побольше (кто бы мог подумать, какое "изящное" направление развития :D).

 

Собственно в одном из вариантов модернизации ОВТ на нем снимается и ставится новая система управления.

Даже было бы интересно если эта наркомания дойдет до реальной жизни ))) Боинг с 737 МАКС отдыхает :)

Edited September 11, 2020 by ААК

[ФрогФут]

ТЗ и потенциал компоновки разные вещи. Чтоб было совсем понятно - компоновка Су-27 лучше компоновки 18-го, потому что при равной заданной скорости ты получишь более маневренный самолет, а при равной заданной маневренности более скоростной.

Я с такого захода реально офигел.:) Как это ты так просто масштабируешь компоновку. Что будет, если Су-27 отмасштабировать до F/A-18? Что будет, если F/A-18 отмасштабировать до Су-27? С чего это компоновка не зависит от ТЗ? 18 - палубный самолет с требованиями по посадочным скоростям. Рассматривать "потенциал компоновки" без цели, для которой она создана - это вообще ололо.

Про систему языками чешут наверное со времен первой мировой, это не более чем красивые слова

Будущее уже наступило.

[BBCRF]

Я с такого захода реально офигел.:) Как это ты так просто масштабируешь компоновку. Что будет, если Су-27 отмасштабировать до F/A-18? Что будет, если F/A-18 отмасштабировать до Су-27? С чего это компоновка не зависит от ТЗ? 18 - палубный самолет с требованиями по посадочным скоростям. Рассматривать "потенциал компоновки" без цели, для которой она создана - это вообще ололо.

 

Будущее уже наступило.

Правильно компановка задается по ТТЗ

[Marks]

А что получится если с Су-35 снять ОВТ ?

[Fair]

Ему в первую очередь он нужен на взлете и на сверхзвуке, чтобы лопухами не создавать сопротивление. Собственно в одном из вариантов модернизации ОВТ на нем снимается и ставится новая система управления.

 

Он, это F-22? Так в одном из обсуждений, на этом форуме, вроде выяснили, что никаким ОВТ на сверхзвуке он не пользуется в принципе (отключается он)?

 

 

Собственно в одном из вариантов модернизации ОВТ на нем снимается и ставится новая система управления.

Откуда такая информация? Сомнительная, она, как мне кажется.

Edited September 12, 2020 by Fair

[DronneR]

А что получится если с Су-35 снять ОВТ ?

 

Более тяжелый Су-27. F-15E, иначе говоря

[ФрогФут]

Более тяжелый Су-27. F-15E, иначе говоря

 

Не, F-15E отъел 4 тонны и файтер из него примерно такой же, как из любимого аппарата всем известного бложика. Су-35 - остался бы таким же многофункциональным истребителем, проблем с тем, чтобы в случае чего перекрутить других, у него врядли бы прибавилось (снимать, конечно же, сделанное уже не надо).

Edited September 12, 2020 by ФрогФут

[Dell_Murrey-RUS]

Су-35 - остался бы таким же многофункциональным истребителем, проблем с тем, чтобы в случае чего перекрутить других, у него врядли бы прибавилось (снимать, конечно же, сделанное уже не надо).

 

Фух, спасибо огромное ФрогФут!

А то вчера уже было глав конструктор позвал зама по двигателям, уже думали решение выпустить о демонтаже овт за его ненужностью. Да и вообще, хотели выговор профильным институтам сделать за кривые расчеты о нужности овт. Ведь тут такие крутые спецы по теме овт есть, да некоторые из них еще и знают как страной управлять!

Еще раз спасибо, за то что таки решил не снимать уже сделанное овт! Прямо бальзам на душу! Пойду позвоню заму, разбужу его позитивной новостью! :D

 

P.S. Хоспади, вы себя хотя бы со стороны почитать попробуйте. Ваши споры и мнения так важны для разработчиков... особенно когда уже все решения приняты и давно всё реализовано.

[ФрогФут]

P.S. Хоспади, вы себя хотя бы со стороны почитать попробуйте. Ваши споры и мнения так важны для разработчиков... особенно когда уже все решения приняты и давно всё реализовано.

А ты думал, кто-то тут пытается на что-то повлиять? Форум не для этого.;)

[DronneR]

Не, F-15E отъел 4 тонны и файтер из него примерно такой же, как из любимого аппарата всем известного бложика. Су-35 - остался бы таким же многофункциональным истребителем, проблем с тем, чтобы в случае чего перекрутить других, у него врядли бы прибавилось (снимать, конечно же, сделанное уже не надо).

 

4 тонны - это если заправляться "на все бабки". Конструкция же потяжелела на 1.6 тонны, если мне память не изменяет. А тяга выросла аж на 46кН.

[ФрогФут]

4 тонны - это если заправляться "на все бабки".

15 тонн он сам и по тонне каждый конформ.

Без конформов он не F-15E.

А тяга выросла аж на 46кН

Масса убивает маневренность, на самом деле, сильнее, чем повышение тяги её увеличивает. Тот же F-16 с блоками набрал массы, тяговооруженность выросла, а маневренность - meh.

И при этом никто особо не напрягается, что обожечкикартошечки они не так хороши в догфайте.

[Flаnker]

Более тяжелый Су-27. F-15E, иначе говоря

 

Как правильно сказал Фрог - аналог F-15E - это Су-34

[MadMan]

что обожечкикартошечки они не так хороши в догфайте.

 

15Е не для догфайта же пилился?

[TotenDead]

 

В одной плоскости и управление в поперечном и боковом каналах все равно за счет аэродинамики?

 

 

На Су-30/35/57 двигатели тоже с отклонением овт в одной плоскости

[ФрогФут]

15Е не для догфайта же пилился?

А кто там за последние лет 30 создавался, чтобы гнуть всех в догфайте?

На Су-30/35/57 двигатели тоже с отклонением овт в одной плоскости

II vs \/. На F-22 сопла отклоняются только синхронно и только вверх/вниз. На Су-30/35 за счет диф отклонения можно получать момент и вокруг других осей.

[TotenDead]

Ну и что? Т.к сопла "двухмерные" конструктивно усложнения как такового нет