Jump to content

Из самолёта в самолёт ?


Recommended Posts

Будет ли в ЛОКОНе возможность во время миссии перемещаться из своего самолёта в самолёт бота (при этом бывший свой становится ботом) и управлять им? Желательно было бы перемещаться в любой летабельный ЛА не зависимо от стороны.

Link to comment
Share on other sites

Re: Из самолёта в самолёт ?

 

Будет ли в ЛОКОНе возможность во время миссии перемещаться из своего самолёта в самолёт бота (при этом бывший свой становится ботом) и управлять им? Желательно было бы перемещаться в любой летабельный ЛА не зависимо от стороны.

 

А зачаем? Подсматривать?:)

Link to comment
Share on other sites

Re: Из самолёта в самолёт ?

 

Будет ли в ЛОКОНе возможность во время миссии перемещаться из своего самолёта в самолёт бота (при этом бывший свой становится ботом) и управлять им? Желательно было бы перемещаться в любой летабельный ЛА не зависимо от стороны.

 

А зачаем? Подсматривать?:)

 

Да хорошая была фича в Total Air War. Типа Matrix. Всегда можно было восполнить недостаток AI бота и воспользоваться нерастраченным им вооружением.

 

2 evILfox

А вы кроме в Ил-2 в какие симы пользовали?

Link to comment
Share on other sites

Re: Из самолёта в самолёт ?

 

Будет ли в ЛОКОНе возможность во время миссии перемещаться из своего самолёта в самолёт бота (при этом бывший свой становится ботом) и управлять им? Желательно было бы перемещаться в любой летабельный ЛА не зависимо от стороны.

 

А зачаем? Подсматривать?:)

 

Да хорошая была фича в Total Air War. Типа Matrix. Всегда можно было восполнить недостаток AI бота и воспользоваться нерастраченным им вооружением.

 

2 evILfox

А вы кроме в Ил-2 в какие симы пользовали?

 

 

Ладно среди своих "прыгать", но к противнику это черезчур. Кому победы записывать? Как будет определятся пройдена ли миссия? Можно за одних запороть задание и спцом в кабиу противника, и вы победитель:(

 

 

Фланкер и некоторые остальные смотрел, токо смотреть там не на что:( Я про остальные, а не про Фланкер (не подумайте) :oops:

Link to comment
Share on other sites

Фланкер и некоторые остальные смотрел, токо смотреть там не на что:( Я про остальные, а не про Фланкер (не подумайте)

И правда, а на что там смотреть ??? Куски обшивки не отваливаются,

лонжероны и нервюры не видны, фонтанчики на воде от падения крафтов- никакие, лесных массивов нет-вобщем не красиво ... :roll:

Link to comment
Share on other sites

Фланкер и некоторые остальные смотрел, токо смотреть там не на что:( Я про остальные, а не про Фланкер (не подумайте)

И правда, а на что там смотреть ??? Куски обшивки не отваливаются,

лонжероны и нервюры не видны, фонтанчики на воде от падения крафтов- никакие, лесных массивов нет-вобщем не красиво ... :roll:

 

Остряк или мне показалось... Не а серьезно там всё аркада. Фланкер это не оркада , там техники до фига и ФМ отличная. Это полноценный сим, только маленький и старенький. Отжила своё время эта прога. Ну Ил2 любим мной за атмосферу, летишь и чувствуешь что ты пилот. И азарт в бою и страх (хотя это притянуто) всё это есть... А как атмосфета в ЛокОне узнаю только после релиза. :)

 

ЗЫСпряч свой сарказм, плиз, а я свой пафос больше не буду выставлять.

Link to comment
Share on other sites

Да неее , какой там остряк -так себе, к слову пришлось ...

Только вот действительно что ты видел , и что назвал аркадой ???

думаю многим было бы интересно узнать мнение вирпила с большим стажем, я вот например ещё не понял что джейнсовский F18 -аркада :oops:

Link to comment
Share on other sites

Да неее , какой там остряк -так себе, к слову пришлось ...

Только вот действительно что ты видел , и что назвал аркадой ???

думаю многим было бы интересно узнать мнение вирпила с большим стажем, я вот например ещё не понял что джейнсовский F18 -аркада :oops:

 

Ну извени, значит не остряк.

 

Аркадой я назвал то, что небыло симов (были одни аркады), пока Русские не стали их делать. Ил2, Фланкер- это наши парни делали. Джейновкий F18 не попадался мне на глаза, но игры из серии джейн обычно это мутант - симуаркада. В джейн симах мало внимания уделено моделированию кокпитов и других прелестей. ФМ кривая. МП не знаю.

 

Ил2 (простите что снова упоминаю его, но лучше нет пока) Отличная проработка деталей и моделей. ФМ в Ил2, тут споры без конца... Модель повреждений супер, но есть свои тараканы. Удобные камеры, люди такие АВИ треки делают, закачаешься. Свою нишу нашли пушкари (любители пушек, а не ракет), многие пришли из космо симов (сменили лазеры на пушки). Атмосфера игры потрясает и захватывает. Графика не то что бы супер, но приличная.

 

Фланкер. Почему не стала супер хитом? Наверное из за сложности. Реактивный самолёт - это не биплан Ан2. В самолёте 150 км проводов, куча электроники, гидравлика, всё это весит окло 30 тонн. А мануал в формате *.HLP весит 1,3 мб. В нем разделы взлёт, посадка... Только назначение клавиш и всё, остальное рулите как хотите. Информации о модификации ракет нету, о технике инфа неахти. Как вести ВБ на свистках ни где не написано. Есть правда на сухом супер мануал, но там всё равно мало инфы, да и в то время его не было. Обучение отстой. В фланкере ужасные ВВ управляемые с доп.клавы, нет бы мышку "заточить". В кабине пилот может голову повернуть на 45 градусов в обе стороны, я могу через плечо посмотреть, а пилот не может. Только в зеркала можно противника (без ракет, но с пушкой) когда он на 6. А как ему в хвост зайти? Если я его не вижу. Как от ракеты увернутся? Если её так же не видишь. БВБ как следствие невозможен. Сложное управление с клавиатуры. Особый геморрой, наведение оружия. Жуткие эффекты, хотя погодите, графику не буду трогать, игре не один год. Старших надо уважать:)

 

Всё устал писать, продолжние поже...

Link to comment
Share on other sites

ФМ кривая.
А какая должна быть ФМ у Ф-18, не подскажещь где можно выцепить его характеристики ?

В фланкере ужасные ВВ управляемые с доп.клавы, нет бы мышку "заточить
а ты какой фланкер имеешь в виду ? в 2.51 мышь есть, но ИМХО удобнее на хат вешать

я могу через плечо посмотреть, а пилот не может.
в реале притянутый к креслу, с большим заголовником, ему тоже видно хреново

В кабине пилот может голову повернуть на 45 градусов в обе стороны,
вообще-то там обзор более 90гр :)

А как ему в хвост зайти? Если я его не вижу.
вот зараза, не лезет вперед.А ты попробуй сам покрутиться. Для таких как ты кстати придуман падолк(явное читерство!)

Как от ракеты увернутся? Если её так же не видишь.

у ракеты кстати двигатель работает несколько секунд(РМД естесственно) а потом ты ее хрен увидишь :)

Сложное управление с клавиатуры. Особый геморрой, наведение оружия
а у тебя джой то есть ? я на своем первом джое(4-х кнопочный !) таких проблем не испытывал. А Х-45 вообще до клавиатуры не докасаюсь.

ЗЫ Может не в игре дело ? Сам знаешь что плохому танцору мешает:)

ЗЗЫ может свистки не для тебя , а ? подумай ничего страшного в этом нет...

Link to comment
Share on other sites

ФМ кривая.
А какая должна быть ФМ у Ф-18, не подскажещь где можно выцепить его характеристики ?

 

Это чувствуется. Хоть я не летал, но я же понимаю что не так он летает...

 

В фланкере ужасные ВВ управляемые с доп.клавы, нет бы мышку "заточить
а ты какой фланкер имеешь в виду ? в 2.51 мышь есть, но ИМХО удобнее на хат вешать

 

2.5. Я про внешние виды.

 

я могу через плечо посмотреть, а пилот не может.
в реале притянутый к креслу, с большим заголовником, ему тоже видно хреново

 

Хреново, но не на столько. Зачем тогда фонарь сзади прозрачный?

 

В кабине пилот может голову повернуть на 45 градусов в обе стороны,вообще-то там обзор более 90гр :)

 

Не видел.

 

А как ему в хвост зайти? Если я его не вижу.
вот зараза, не лезет вперед.А ты попробуй сам покрутиться. Для таких как ты кстати придуман падолк(явное читерство!)

 

Хам. А крутиться я умею. Забыл что я В Ил2летаю, а там токо это и спасает. Предположим враг на семь, идет со снижением, я этого не вижу, что бы увернуться я начинаю наугад крутиться. Какова вероятность того что я пойду вверх на 9 что бы он мне на 6 не упал. Я не могу угадать мне надо видеть.

 

Как от ракеты увернутся? Если её так же не видишь.

у ракеты кстати двигатель работает несколько секунд(РМД естесственно) а потом ты ее хрен увидишь :)

 

Не у всех. Ракеты ДВБ тоже пару секунд?

 

Сложное управление с клавиатуры. Особый геморрой, наведение оружия
а у тебя джой то есть ? я на своем первом джое(4-х кнопочный !) таких проблем не испытывал. А Х-45 вообще до клавиатуры не докасаюсь.

 

TMAB.

 

ЗЫ Может не в игре дело ? Сам знаешь что плохому танцору мешает:)

 

Не ссы, танцор я хоть куда.

 

ЗЗЫ может свистки не для тебя , а ? подумай ничего страшного в этом нет...

 

Свистки и всё что летает (после 36 года) это для меня.

 

Сори за кривизну поста, возиться не охото.

Link to comment
Share on other sites

Это чувствуется. Хоть я не летал, но я же понимаю что не так он летает...
сам я эту книгу не читал, но знаю-полная дрянь! :)

Хреново, но не на столько. Зачем тогда фонарь сзади прозрачный?
а зачем его делать непрозрачным ? за заголовником между прочим тоже прозрачная часть, хотя в нее гарантированно ничего не видно, рецепт один - сядь в кабину и посмотри сам, а нет -так верь на слово.

идет со снижением, я этого не вижу, что бы увернуться я начинаю наугад крутиться
ну и что ? воевали же на МиГах-21 и ничего, кстати у него гаргрот сзади(к разговору о видимости)

Ракеты ДВБ тоже пару секунд?
и ты хочешь чтобы ее было видно рядом тобой ?думается мне не будут их выкидывать с таких малых дистанций

TMAB.
а в переводе ?

Не ссы, танцор я хоть куда.
а что это значит, танцор хоть куда ? :)

В кабине пилот может голову повернуть на 45 градусов в обе стороны,вообще-то там обзор более 90гр

 

Не видел.

а ты посмотри ..
Link to comment
Share on other sites

2evILfox

Класс! однозначно весело особо про ракеты и флайт модель ... -аркада конечно. Ладно, я полагаю , что military_upir прав-свистки не для тебя, там действительно всё очень сложно, и ракеты, и авионика и т.п ... Но смею тебя заверить, что уважаемая контора JANES

выпускала не только USAF и подобное, но и замечательные вещи

типа F15, F18, LONGBOW. которые к аркадам не имеют никакого

отношения... И там есть недостатки, но по совокупности всего это действительно замечательные симы, А заявлять о том, что есть аркада и не аркада, даже незная толком таких симов - по меньшей мере самонадеянно А ещё ты такую штуку как Фалкон 4 видел ???

Хотя и не смотри -он некрасивый , точно не понравится, а ещё он очень сложный, там только процедура подготовки к взлёту минут 15-20 отжирает так, что тебе не покатит и ракета в зад может прилететь без всяких предупреждений только потому, что ты радар не настроил и кого то в хвост пропустил :wink:

Link to comment
Share on other sites

Это чувствуется. Хоть я не летал, но я же понимаю что не так он летает...
сам я эту книгу не читал, но знаю-полная дрянь! :)

 

 

Чт-то вроде того8)

 

 

Хреново, но не на столько. Зачем тогда фонарь сзади прозрачный?
а зачем его делать непрозрачным ? за заголовником между прочим тоже прозрачная часть, хотя в нее гарантированно ничего не видно, рецепт один - сядь в кабину и посмотри сам, а нет -так верь на слово.

 

Ладно посмотрю:)

 

идет со снижением, я этого не вижу, что бы увернуться я начинаю наугад крутиться
ну и что ? воевали же на МиГах-21 и ничего, кстати у него гаргрот сзади(к разговору о видимости)

 

Мастера.

 

Ракеты ДВБ тоже пару секунд?
и ты хочешь чтобы ее было видно рядом тобой ?думается мне не будут их выкидывать с таких малых дистанций

 

Видать и ракеты БВБ, но не все.

 

TMAB.
а в переводе ?

 

Thrustmaster after berner- TMAB. Если не знаешь то.. РУС и РУД зазделяемыею, ра РУДе управление рысканьем, дублируется вращательным движением РУС. 4е кнопки на РУС и 4е на руд + шифтовое управление. Очень функционален и не дорог, хоря50-60 баксов это для кого как.

 

Не ссы, танцор я хоть куда.
а что это значит, танцор хоть куда ? :)

 

А то и значит. Хорош.

 

В кабине пилот может голову повернуть на 45 градусов в обе стороны,вообще-то там обзор более 90гр

 

Не видел.

а ты посмотри ..

 

Посмотрю.

Link to comment
Share on other sites

сам я эту книгу не читал, но знаю-полная дрянь!

 

 

Чт-то вроде того8)

Вообще-то это не положительно тебя показывает..

Ладно посмотрю:)
спасибо за одолжение

 

Видать и ракеты БВБ, но не все.
пример пожалуйста, но вообше это от дистанции зависит.
Link to comment
Share on other sites

2evILfox

Класс! однозначно весело особо про ракеты и флайт модель ... -аркада конечно. Ладно, я полагаю , что military_upir прав-свистки не для тебя, там действительно всё очень сложно, и ракеты, и авионика и т.п ...

 

Мужики вы меня не поняли. Я сказал что управление с клавы сложное, а хард я обажаю и сложности люблю, точнее не сами сложности, а их преодоление.

 

Но смею тебя заверить, что уважаемая контора JANES

выпускала не только USAF и подобное, но и замечательные вещи

типа F15, F18, LONGBOW. которые к аркадам не имеют никакого

отношения... И там есть недостатки, но по совокупности всего это действительно замечательные симы,

 

Замечательное есть не спорю. Во всем есть доля хорошего. А серию Джейнс не переношу. Токо не надо меня за это осуждать, у меня свои вкусы, у вас свои.

 

заявлять о том, что есть аркада и не аркада, даже незная толком таких симов - по меньшей мере самонадеянно А ещё ты такую штуку как Фалкон 4 видел ???

 

Видал. Хуткий хард, всё управление самолётом доступно, мышкой все тумблеры в кабине пощелкать мона. Токо почему то не все тумблеры доступны...

 

Хотя и не смотри -он некрасивый , точно не понравится, а ещё он очень сложный, там только процедура подготовки к взлёту минут 15-20 отжирает так, что тебе не покатит и ракета в зад может прилететь без всяких предупреждений только потому, что ты радар не настроил и кого то в хвост пропустил :wink:

 

Ну вы чё бузите? Я люблю сложности, но не когда они переходят в обсурд. Я не про Фалкона4. И вообще чё за привычка хамить и язвить? :x Тебе не понравиться, а может я сам решу? Можно? Разрешите? :roll:

 

В симах более всего ценю атмосферу. Графика важная её часть, но и техника тоже очень важна и реализм.

Link to comment
Share on other sites

сам я эту книгу не читал, но знаю-полная дрянь!

 

 

Чт-то вроде того8)
Вообще-то это не положительно тебя показывает..

 

Ага... Я про джейнсы тут уже писал.

 

Ладно посмотрю:)
спасибо за одолжение

 

Не одолжение. Я согласился проверить свою и твою правоту.

 

Видать и ракеты БВБ, но не все.
пример пожалуйста, но вообше это от дистанции зависит.

 

Так вот с короткой дистанции и момент пуска видать, а если не видать, то еёёё. Хана.

Link to comment
Share on other sites

Ну ладно , ладно, не растраивайся, просто на твои посты трудно по другому ответить, не нравится джейнс - да и шут с ним, дело вкуса, но ведь ты сам сказал что кроме ИЛ2- всё остальное аркада, а я просто привёл примеры доказывающие, что это не так, а насчёт хамства ты не прав - разве есть где нить в постах оскорбления ???

-Так- дружески шутим :)

 

а в фалконе не все функции доступны, потому что даже у Ф16

есть фишки которые не афишируются ( из древнего интервью с разработчиками ещё году в 98 вычитал где то ) ну и видимо то, что не является необходимостью в симе ...

Link to comment
Share on other sites

Ну ладно , ладно, не растраивайся, просто на твои посты трудно по другому ответить, не нравится джейнс - да и шут с ним, дело вкуса, но ведь ты сам сказал что кроме ИЛ2- всё остальное аркада, а я просто привёл примеры доказывающие, что это не так, а насчёт хамства ты не прав - разве есть где нить в постах оскорбления ???

-Так- дружески шутим :)

 

Простите, шуток не понимаю порой:oops: Да ИЛ2 вещь, но Джейнс это другое... Я по разным параметрам оченивал. По ощущениям. Дженс не включал, скринов хватило. Но посмотрю.

 

а в фалконе не все функции доступны, потому что даже у Ф16

есть фишки которые не афишируются ( из древнего интервью с разработчиками ещё году в 88 вычитал где то ) ну и видимо то, что не является необходимостью в симе ...

 

Некоторые режимы работы двигателя засекречены и как делаются симы?

 

ЗЫ. Не "пинайте" меня в свистках я только разбираться начинаю. И порой фигню спороть могу.

 

ЗЫЗЫ В Ил2 есть первый свисток Me262. Это так к слову:) Вооружение 2 или 4 30ки :)

Link to comment
Share on other sites

В Ил2 есть первый свисток Me262
а кто тебе сказал, что это первый свисток ? Он даже не второй !

 

В самой игре, доступен для управления. Кстати, (раз разговор зашел) а первый какой?

Link to comment
Share on other sites

Пуск ракет в БВБ действительно по дыму учат определять. Именно из-за этого американцы сделали AIM-9X бездымным.

 

По вопросу об обзоре из кабины.

 

В методическом пособии летчику по технике пилотирования МиГ29.

стр26 рис 1.4 обрисованна она обзора пилота МиГ29

На ней видно, что пилот может видеть на 140 градусов в обе стороны. Т.е под контролем пилота 280градусов. Как тебе факт? Не видит он, присёгнут, ага...:wink:

 

В бою СПП предупредит о запуске даже бездымной ракеты. Или нет? По идее должен, а место запуска надо видить, что бы не подставиться лишний раз... СПП предупредит о запуске, а не о векторе движения ракеты... :?: :!:

Link to comment
Share on other sites

я могу через плечо посмотреть, а пилот не может.

в реале притянутый к креслу, с большим заголовником, ему тоже видно хреново

 

Хреново, но не на столько. Зачем тогда фонарь сзади прозрачный?

На ней видно, что пилот может видеть на 140 градусов в обе стороны. Т.е под контролем пилота 280градусов. Как тебе факт? Не видит он, присёгнут, ага..
Если внимательно прочитаешь постинги, то увидишь что ты слегка неправ, для фланкера обзор почти 100 градусов, а в локоне обзор вполне укладывается в эти пределы. А за заголовником действительно ничего не видно .

В бою СПП предупредит о запуске даже бездымной ракеты. Или нет? По идее должен, а место запуска надо видить, что бы не подставиться лишний раз... СПП предупредит о запуске, а не о векторе движения ракеты...
только СПП об этом не знает, как она сможет предупредить о пуске тепловой ракеты ?

а первый какой?
Глостер Е 28/39
Link to comment
Share on other sites

to evILfox:

 

Ну добро пожаловать в общество любителей алкого..тьфу :roll: ,хардкорных симов современных боевых самолетов.

 

Понимаешь ли в чем дело..Конечно-на базе Ил-2 можно много наделать красивых авишек,но большей части людей,разговаривающих с тобой здесь, эти авишки по-барабану..Да-конечно хотелось бы,но где-то там..в середине списка "хотений" :D

Этим мы,наверно,и отличаемся от "массы людей,пришедших из космосимов"-хотя я нисколько не утверждаю,что так быть должно!

Быть должно по разному.

Мы-больные люди 8) Это действительно так-мы больны авиацией,мы готовы смотреть полеты когда угодно и где угодно,мы часами сидим у компа,проводя время в виртуальном небе-вплоть до семейных сцен и ночных воплей по "вилке",пугающих соседей..Се ля ви.

Вот ты сказал,что мануал на Фланкер весит 1.3мБ,но там ничего нет(это кстати большой минус).

Давай я тебе просто перечислю ту литературу,которая прям сейчас лежит рядом со мной на табуретке,ОК?

Итак:

1)"Курс боевой подготовки истребительной авиации.(КБП ИА-92)

2)двухтомник "Военная авиация"(Минск,1999г).

3)"Самолеты спецназначения"(военная техника,1999).

4)"Самолеты МиГ,1939-1995",Беляков,Мармен;Авико Пресс,1996.

5)"Фронтовой бомбардировщик Су-24/24М",С.Мороз,2001г

6)"Дальний противолодочный самолет Ту-142",А.Артемьев,2000г

7)"Военная авиация России",ВоенПарад,2001г.

8)"McDonnell Douglas F-15 Eagle,supreme heavy-weight fighter",Dennis R. Jenkins,Aerofax,1998

9)"Истребители",Ильин,Левин,Виктория-Аст,1997

(Про СД,лежащие на мониторе говорить не буду).

Так вот-очень много этого требуется для освоения хардкорсима современного самолета.

Но не думаю,что очень много народа способны читать все это целыми днями,более того-_знать_ это.(А помимо "чисто" авиационной литературы нужно еще и про ЗРК и т.д.)

Может поэтому мир хардкорных симов медленно движется к аркадным режимам...Опять же- се-ля-ви.

Вот опять же-давай прям на твоем примере и разберем малость этого добра.

Про мануал оставим,а вот например:

 

>Только в зеркала можно противника (без ракет, но с пушкой) когда он на 6. А как ему в хвост зайти?

 

Просто-как мы все заходим :D Ответь на вопрос: что такое "высокий йо-йо"(по нашему можно так-высокоскоростная косая петля)-в смысле для чего она служит в БВБ?

 

>Если я его не вижу.

 

1)После расхождения ты _должен_ знать области,где искать самолет противника.2) Ищи.

 

>Как от ракеты увернутся?

 

Маневром,отстрелом ДО и ЛТЦ,включением РЭБ-в принципе все зависит от ситуации-какая ракета,что за обстановка,кто противник..

 

>Если её так же не видишь.

 

Не видить-это не значит,что ее нет,а уж тем более не значит,что ракете не надо противостоять.

 

>БВБ как следствие невозможен.

 

Еще как возможен! Американцы еще во Вьетнаме подумали,что пушки современным самолетам не требуюся-однако бысто убедились в обратном.И даже на суперсовременном Ф-22 есть пушка:)

===============================================

>Я про внешние виды.

 

А вот мы их обычно в полете и не пользуем..Потом-треки поглядеть,а в полете ни-ни..

 

>Хам. А крутиться я умею. Забыл что я В Ил2летаю, а там токо это и спасает.

 

:D Ты на МиГ-29,он-на Ф-16."Лоб-в-лоб".Твоя скорость-1000км/ч,его-900км/ч..

После того,как вы просвистели рядом крылышками-в какую сторону ты повернешь самолет:вправо или влево?(про вертикаль не говори-об этом можно попозже-пока про горизонт).

 

>Не у всех. Ракеты ДВБ тоже пару секунд?

 

Шесть.Шесть секунд работает двигатель у Р-27Р/Т.Это ракета среднего радиуса.

==============================================

"Посылать людей на войну необученными-значит предавать их.."(Конфуций)

Link to comment
Share on other sites

>В бою СПП предупредит о запуске даже бездымной ракеты. Или нет? По идее должен, а место запуска надо видить, что бы не подставиться лишний раз... СПП предупредит о запуске, а не о векторе движения ракеты...

 

Нихрена она "в жизни" не предупредит :D Она предупредит только о _предпологаемом_ пуске ракеты(на основе анализа работы облучающей тебя станции),предупредит о направлении,с которого идет ракета,предупредит о том,кто _возможно_стреляет_-ЗРК или самолет,даже выдаст сигнатуру "подлета предпологаемой ракеты"-но не о самой ракете(есть одно исключение-ракеты с АРГСН-они сами излучают).

О ракетах с ИКГСН СПП вообще ничего не ведает 8) Она даже не пискнет,если тебе в хвост прилетит Игла,Стингер или АиМ-9/Р-73

"Посылать людей на войну необученными-значит предавать их.."(Конфуций)

Link to comment
Share on other sites

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...