Jump to content

Пристрелка прицела


MaV11
 Share

Recommended Posts

Добрый день.

 

Начал летать в онлайне на Доре и заметил, что постоянно промахиваюсь из-за того, что трассы летят выше точки прицеливания. Начал смотреть в редакторе в чём дело и выяснил, что прицел пристрелян по верхнему "пеньку", а не по нижнему. От этого у меня возник когнитивный диссонанс, и желание создать эту тему.

Чтобы не быть голословным записал видео. Условия одинаковые: мишень - другая Дора, расстояние 300 м, гироприцел включен. Разница только в том, что на первом я стреляю по нижнему "пеньку", а на втором по верхнему.

 

Стрельба по нижнему пеньку. Трассы проходят выше, цель невредима.

 

Стрельбы по верхнему пеньку. Вся очередь идеально ложится в силуэт.

 

Ну и вопрос - такая пристрелка правильна, немцы так делали в реале, или это ошибка в модуле?

Link to comment
Share on other sites

Ну и вопрос - такая пристрелка правильна, немцы так делали в реале, или это ошибка в модуле?

 

Нет, это просто ты неправильно задаёшь размах крыльев у цели. У Фоки размах крыльев 10.5 метров, а ты зачем-то задаёшь размах крыльев 11 метров, отсюда и неточность стрельбы.

Link to comment
Share on other sites

Сдаётся мне, что эти полметра просто ни о чём на таком расстоянии. Там же видно, что трассы идут метра на полтора выше.

 

Ну вот то же самое, что в первом видео, только базу поставил 10,5. Результат не меняется.

 

Link to comment
Share on other sites

Есть вроде немного такое, но ты еще вдобавок дергаешь ручку на себя при стрельбе. Плюс отдача уводит нос вверх. Да и шотает тебя прилично. Причем перекрестие действует с запозданием. Надо пару секунд вести цель, перед стрельбой.

Я не использую гиру для бумзума, а смотрю дистанцию по верхнему срезу илса и получаю те же 300м.

i5-4670/3,4Ghz/16GB DDR3/64xWin7/GTX1070/2xHDD RAID-0/1080p/Своп на отдельном харде

Link to comment
Share on other sites

Можно отключить гиро и просто посмотреть как трассы летят. Там такой горб, что если целиться по нижнему пеньку пульки как раз сверху облетают цель и падают на этот самый пенёк метрах в 800. Может быть конечно так и задумано, да и привыкнуть ко всему можно.

 

В общем, целью создания этой темы было обратить внимание разработчиков, чтобы они проверили, на всякий случай код, если они конечно захотят. А спорить с посетителями форумов - часто глупое занятие, т.к. многие начинают оправдать какую-нибудь очевидную дичь, как например "лейку" в Rise of Flight, когда там пулемёт стрелял с разбросом, как у мушкетона 16-го века.

Link to comment
Share on other sites

Можно отключить гиро и просто посмотреть как трассы летят. Там такой горб, что если целиться по нижнему пеньку пульки как раз сверху облетают цель и падают на этот самый пенёк метрах в 800. Может быть конечно так и задумано, да и привыкнуть ко всему можно.

 

В общем, целью создания этой темы было обратить внимание разработчиков, чтобы они проверили, на всякий случай код, если они конечно захотят. А спорить с посетителями форумов - часто глупое занятие, т.к. многие начинают оправдать какую-нибудь очевидную дичь, как например "лейку" в Rise of Flight, когда там пулемёт стрелял с разбросом, как у мушкетона 16-го века.

 

Именно так пристрелка и нарисована, есть же карточки в инете. Сначала пересекают линию прицела на малой дистанции снизу вверх, затем на большой - обратно.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Guest =YeS=CMF
В общем, целью создания этой темы было обратить внимание разработчиков, чтобы они проверили, на всякий случай код, если они конечно захотят. А спорить с посетителями форумов - часто глупое занятие, т.к. многие начинают оправдать какую-нибудь очевидную дичь, как например "лейку" в Rise of Flight, когда там пулемёт стрелял с разбросом, как у мушкетона 16-го века.

 

Абсолютно полностью согласен!

По поводу пристрелки - да, ты прав, стреляет выше. Вроде как это правильно, но проверь одну настройку - на правом пульте (под правым локтём пилота) есть панель настройки прицела с двумя крутилками. Это настройка прицела для баллистики на разных высотах. Когда Дора только вышла я пробовал эту настройку крутить - не работало вроде, может теперь будет работать. Сам я никогда её не кручу, но RFJack крутит и стреляет точнее меня... по прямо летящей цели :D

п.с. Одна крутилка на том пульте заблокирована и не крутится, вторая крутится, но какое значение надо ставить я не помню... там где-то в кабине есть таблица для этого пультика. Вечером приду - разберусь.

Link to comment
Share on other sites

А почему в режиме гироприцела это не учитывается? Или я не правильно его использую?

 

Гироприцел - это не вычислитель баллистический. Он умеет только учитывать угловые скорости. В варианты для бомбардировщика включали вычислитель понижения, о для истребителей это было невозможно из-за того, что они редко стреляют из горизонтального полета.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Yo-Yo, спасибо за ответы. Теперь всё понятно.

 

...проверь одну настройку - на правом пульте (под правым локтём пилота) есть панель настройки прицела с двумя крутилками.

Кстати, да, нужно глянуть что это даёт, а то я видел в настройках такую штуку, но не придал значения.


Edited by MaV11
Link to comment
Share on other sites

  • 2 years later...

Хотел воскресить тему таким вопросом - насколько понял нижний срез "пенька", т.е. именно пересечение основной вертикальной и горизонтальной линии настроен на дистанцию в районе 600м (по ощущениям), если честно не удобно целиться с 300м по верхнему срезу - непривычно что-ли. Возможно механик в жизни мог это перенастроить :). Насколько понял настройка по высоте (плотности воздуха - панель справа) влияет именно на гиропоправку, и в данном случае это не то, что нужно (хотя само по себе нужно :)).

 

Небольшое предложение - если в жизни была практика перенастройки постоянного вертикального положения прицела (механиками, и т.д.) - может быть добавить такую функцию в симулятор, в особые настройки Доры, вроде переключателя "пристрелка на 300м", "пристрелка на 600м", или плавно ползунком - было бы полезно.

 

Ещё вопрос по настройке прицела по плотности воздуха (высоте полёта - панель справа) - считается ли в симуляторе влияние плотности воздуха на баллистику снарядов? Т.е. сама настройка работает (гиропоправка меняется - чем больше значение, тем сильнее прицел "уводит" в манёвре с перегрузкой - заметно на скорости и большой дистанции, введённой в прицел), но есть ли смысл ей пользоваться?


Edited by -Slayer-
Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...
Хотел воскресить тему таким вопросом - насколько понял нижний срез "пенька", т.е. именно пересечение основной вертикальной и горизонтальной линии настроен на дистанцию в районе 600м (по ощущениям), если честно не удобно целиться с 300м по верхнему срезу - непривычно что-ли. Возможно механик в жизни мог это перенастроить :). Насколько понял настройка по высоте (плотности воздуха - панель справа) влияет именно на гиропоправку, и в данном случае это не то, что нужно (хотя само по себе нужно :)).

 

Небольшое предложение - если в жизни была практика перенастройки постоянного вертикального положения прицела (механиками, и т.д.) - может быть добавить такую функцию в симулятор, в особые настройки Доры, вроде переключателя "пристрелка на 300м", "пристрелка на 600м", или плавно ползунком - было бы полезно.

 

Ещё вопрос по настройке прицела по плотности воздуха (высоте полёта - панель справа) - считается ли в симуляторе влияние плотности воздуха на баллистику снарядов? Т.е. сама настройка работает (гиропоправка меняется - чем больше значение, тем сильнее прицел "уводит" в манёвре с перегрузкой - заметно на скорости и большой дистанции, введённой в прицел), но есть ли смысл ей пользоваться?

 

Я думаю, что есть. Обе настройки влияют на настройку времени полета снарядов на определенную дистанцию, по принципиальной электрической схеме понятно, как, поэтому, скорее всего честно все и сделано было (попозже постараюсь глянуть, самому даже интересно теперь).

 

Вообще, конечно , очень интересно сравнить два дизайна - К14 и EZ42. Я не могу сказать точно, кому в голову пришла просто гениальная идея, как создать "пружину", работающую под прямым углом к перемещению, но с точки зрения науки изобретать - это просто хрестоматийный пример, как сделать простую, компактную и надежную конструкцию, использовав совершенно нетривиальный подход и скомбинировав несколько областей науки. Если использовать музыкальную ассоциацию, то это Моцарт... ну или Гершвин.

 

Немецкий поход - это , конечно Малер (не с форума, а тот, нормальный), ну или даже Вагнер... все по учебнику, все в лоб: по подпружиненному обычной пружиной гироскопу с потенциометром на каждую из двух осей, зеркало поворачивают два серводвигателя с потенциометром обратной связи на каждый гироскоп и еще теплый дифференциальный ламповый усилитель, чтобы усиливать разностное напряжение между потенциометрами и питать серводвигатели. Сложно, дорого, несколько совсем не маленьких блоков, соединенных кабелями. Из плюсов - только сомнительная возможность отдельно чуть более точно учитывать скорость самолета и плотность воздуха.

 

Насчет учебника - не уверен, возможно именно изобретенный в то время способ вошел в учебники позже. Автоматика в то время только начинала развиваться, и немцы натворили в ней весьма и весьма. Начиная от механических и электромеханических компьютеров, кончая системами автоматического регулирования, вполне себе электронными.

 

 

 

P.S. K14 тоже имеет возможность подобной коррекции, равно как и поправку на силу тяжести (только на турельных прицелах для бомбардировщиков, которые летают ровно). Даже если на истребительном такого впрямую и нет, для учета сопротивления воздуха можно немного химичить с ожидаемым размахом крыльев потенциальной цели. Однако, с моей точки зрения, в бою 10 - 20% неточности в установке размаха, плюс неточности в обрамлении, плюс ракурсы крыльев делают все эти копеечные коррекции бессмысленными.


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за развёрнутый ответ, теперь нужно переварить информацию :). Единственный момент - всё-же неудобно то, что пристрелка по баллистике снарядов (просто вертикальное положение прицела, даже в стационарном состоянии без гироскопа) всегда на одну дистанцию (в районе 600м), и не меняется, при изменении введённой в прицел дистанции (что с гироскопом, что без) - по всей видимости особенность конструкции реального прицела (которую я пока до конца пока не понял :)). Конечно не в курсе, мог ли механик такое подкрутить в полевых условиях (скажем сделать на 300м) - такая возможность была бы очень полезной для Доры в симе :). Т.е. первое пересечение с горизонтальной линией идёт на очень близкой дистанции, второе - IMHO на слишком большой для истребителя, а золотая середина (300м) уже не на линии пересечения основных горизонтальной и вертикальной линий, а выше - может дело привычки, но как-то сбивает с толку при прицеливании - вероятно связано с автоматическим, уже на уровне рефлексов соотношением цели с обрамляющим кругом - т.е. основная, наиболее распространённая дистанция открытия огня ~300м, а целиться нужно не совсем туда, куда привык :).


Edited by -Slayer-
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Вопрос видимо к Дмитрию Yo-Yo - таки остался один не совсем ясный момент по прицелу, хотелось прояснить - из мануала:

 

При вычислении упреждения, учитывается баллистика бортового оружия,

угловая скорость движения цели и дальность до нее.

 

Вопрос по сути из первого поста темы, просто хотелось подробнее об этом - когда крутим ручку ввода дистанции до цели (обрамляя ЛА), в этом прицеле не учитывается именно баллистика снаряда (его траектория)? Т.е. у немцев этот прицел настроен на дистанцию ~600м, что означает, что снаряды попадут в цель, находящуюся на пересечении вертикальной и горизонтальной линии (т.е. если её именно "вписать" в круг прицела) именно на дистанции ~600м, если взять к примеру ~300м (наиболее часто используемую), нужно брать порядочно "за" целью (т.к. снаряды делают "горку", верхняя точка которой как-раз примерно на дистанции 300м), и уже речи об обрамлении цели не идёт - это настолько неудобно и противоестественно (выносить точку прицеливания не "вперёд" а "за" цель в манёврах), что весь смысл этой автоматики в общем теряется, и хочется отключить гироскоп :). Собственно мысли такие - неужели немцы со своими поправками на плотность воздуха и т.д. не сделали механическую коррекцию высоты прицельной марки при изменении введённой дальности в прицел? Прямо странно если честно..

 

Логика подсказывает, что это ведь просто механика - крутим ручку ввода дистанции, автоматически меняется высота прицельной марки для любого режима. Т.е. по факту выходит, что немцы сделали сложное для того времени устройство, которое не получается использовать по человечески из-за сравнительно-несложной недоработки. Просто хотелось развеять сомнения - это не особенность реализации, именно так и в жизни было :)?

 

Хотелось освежить предложение выше - если прицел в жизни был именно таким, всё-же интересно, могли ли аэродромные техники (или может быть сам пилот) изменять высоту прицельной марки? Может там отвёрткой можно было где покрутить :D - и вуаля, пристрелка на 300м. К тому, что очень хочется такую настройку в особые для Доры..

 

зы ещё остался вопрос по плотности воздуха - в симуляторе меняется баллистика снарядов при изменении плотности? Если нет, то на какую высоту нужно настраивать прицел, т.е. для какой высоты в симе соответствует баллистика снарядов?


Edited by -Slayer-
Link to comment
Share on other sites

Вопрос видимо к Дмитрию Yo-Yo - таки остался один не совсем ясный момент по прицелу, хотелось прояснить - из мануала:

 

 

 

Вопрос по сути из первого поста темы, просто хотелось подробнее об этом - когда крутим ручку ввода дистанции до цели (обрамляя ЛА), в этом прицеле не учитывается именно баллистика снаряда (его траектория)? Т.е. у немцев этот прицел настроен на дистанцию ~600м, что означает, что снаряды попадут в цель, находящуюся на пересечении вертикальной и горизонтальной линии (т.е. если её именно "вписать" в круг прицела) именно на дистанции ~600м, если взять к примеру ~300м (наиболее часто используемую), нужно брать порядочно "за" целью (т.к. снаряды делают "горку", верхняя точка которой как-раз примерно на дистанции 300м), и уже речи об обрамлении цели не идёт - это настолько неудобно и противоестественно (выносить точку прицеливания не "вперёд" а "за" цель в манёврах), что весь смысл этой автоматики в общем теряется, и хочется отключить гироскоп :). Собственно мысли такие - неужели немцы со своими поправками на плотность воздуха и т.д. не сделали механическую коррекцию высоты прицельной марки при изменении введённой дальности в прицел? Прямо странно если честно..

 

Логика подсказывает, что это ведь просто механика - крутим ручку ввода дистанции, автоматически меняется высота прицельной марки для любого режима. Т.е. по факту выходит, что немцы сделали сложное для того времени устройство, которое не получается использовать по человечески из-за сравнительно-несложной недоработки. Просто хотелось развеять сомнения - это не особенность реализации, именно так и в жизни было :)?

 

Хотелось освежить предложение выше - если прицел в жизни был именно таким, всё-же интересно, могли ли аэродромные техники (или может быть сам пилот) изменять высоту прицельной марки? Может там отвёрткой можно было где покрутить :D - и вуаля, пристрелка на 300м. К тому, что очень хочется такую настройку в особые для Доры..

 

зы ещё остался вопрос по плотности воздуха - в симуляторе меняется баллистика снарядов при изменении плотности? Если нет, то на какую высоту нужно настраивать прицел, т.е. для какой высоты в симе соответствует баллистика снарядов?

 

 

Соответствует до конца атмосферы.

По поводу коррекции. У прицела, как было сказано, коррекция только для времени полета боеприпаса от его начальной скорости, скорости самолета, которая добавляется к скорости боеприпаса и плотности воздуха.

Гармонизация прицела, т.е. установка его оси и установка осей оружия делается один раз по неподвижной марке.

 

Прицелы для истребителей того времени не могли учитывать поправку на гравитацию, потому что не имели никакого понятия о своей ориентации. Другое дело, что в модификации тех же прицелов для бомберов такая поправка предусматривалась, т.к. обычно они кверху пузом не летают, и положение турели принималось априорно горизонтальным.

 

Конечно, можно было бы электрически двигать марку, но смысла в этом очень мало, потому что при эффективных дальностях стрельбы фиксированная гармонизация обеспечивает траекторию снаряда, незначительно отклоняющуюся от линии прицеливания (см. карты пристрелки).


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Соответствует до конца атмосферы.

По поводу коррекции. У прицела, как было сказано, коррекция только для времени полета боеприпаса от его начальной скорости, скорости самолета, которая добавляется к скорости боеприпаса и плотности воздуха.

Гармонизация прицела, т.е. установка его оси и установка осей оружия делается один раз по неподвижной марке.

 

Прицелы для истребителей того времени не могли учитывать поправку на гравитацию, потому что не имели никакого понятия о своей ориентации. Другое дело, что в модификации тех же прицелов для бомберов такая поправка предусматривалась, т.к. обычно они кверху пузом не летают, и положение турели принималось априорно горизонтальным.

 

Конечно, можно было бы электрически двигать марку, но смысла в этом очень мало, потому что при эффективных дальностях стрельбы фиксированная гармонизация обеспечивает траекторию снаряда, незначительно отклоняющуюся от линии прицеливания (см. карты пристрелки).

 

Спасибо за ответ, ок, если были такими, ничего не поделаешь. По поводу двигать электрически - вот что-то подобное я и имел ввиду, и это по факту (сужу по симулятору) было бы очень полезно - т.е. делаю вывод не по картам пристрелки, а по факту стрельбы по движущемуся противнику. Если подробнее - к примеру заход на противника в вираже (петле), взяли "в кольцо", удерживаем, вращая ручку дальности, при этом при сближении с противником, когда дистанция сокращается от 600м к 300м, если удерживать именно в кольце, трассы пойдут мимо (перед целью, а если есть небольшое скольжение - это гарантированный промах, там ещё в сторону от центра уводит), и причина именно в том, что механика не учитывает этот момент. Ессно это и про сим, и про реальность - если он и был таким, что-ж поделаешь :). Единственное, почему просил возможность менять высоту марки - у Мустанга получается тоже баллистика не учитывается, но у него насколько понял положение марки не на 600м, а вероятно как-раз на 300 (т.е. в районе верхней части "горки" траектории снарядов), по тому у него проблем не возникает - видимо чуть вынести вперёд на дальних дистанциях уже доведено до автоматизма, и просто не обращаешь на это внимание, на 300м как-раз по центру "в кольце", да и "облако" летящих боеприпасов у него гораздо больше. Что-ж, если в жизни это отрегулировать было нельзя в полевых условиях, видимо неправильно будет иметь такую возможность, будем привыкать :). Но всё-же если есть хоть какая-то вероятность возможности того, что прицел мог быть пристрелян на 300м, большая просьба дать возможность это менять (или просто сделать по умолчанию на 300м).

 

Дмитрий, не совсем понятна фраза "Соответствует до конца атмосферы" - Вы подразумеваете, что баллистика меняется от высоты (плотности)? - просто уточнить (т.е. я не про прицел, а про симуляцию физ. явления, т.е. про траекторию снарядов).


Edited by -Slayer-
Link to comment
Share on other sites

Дмитрий, не совсем понятна фраза "Соответствует до конца атмосферы" - Вы подразумеваете, что баллистика меняется от высоты (плотности)? - просто уточнить (т.е. я не про прицел, а про симуляцию физ. явления, т.е. про траекторию снарядов).

 

И я про нее же. Если бы сопротивление не менялось бы от высоты, то снаряды больших калибров вообще не летали бы по ТС.

 

О пристрелке - на 300 метров снаряды проходят выше линии визирования на 80 см. Т.е. это стравнимо с величиной расеяния снарядов.


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

О пристрелке - на 300 метров снаряды проходят выше линии визирования на 80 см. Т.е. это стравнимо с величиной расеяния снарядов.

 

Ок, цифра вроде кажется не большой, но видимо её + небольшие скольжения (обычно) хватает, чтобы этим прицелом было неудобно пользоваться. Я в общем с Мустангом сравниваю - суть (гиропоправка) в общем у обоих одна (хоть и реализовано с инженерной т.з. в реле видимо по разному), но у Мустанга совсем другой коленкор :). Вообще просто хотел убедиться, что это не особенность реализации, если оно в жизни так - значит так, ко всему можно привыкнуть (просто много на Доре не летал пока - остался последний из купленных неосвоенный поршневой). По баллистике vs плотность понял, всё реализовано, спс.

Link to comment
Share on other sites

Ок, цифра вроде кажется не большой, но видимо её + небольшие скольжения (обычно) хватает, чтобы этим прицелом было неудобно пользоваться. Я в общем с Мустангом сравниваю - суть (гиропоправка) в общем у обоих одна (хоть и реализовано с инженерной т.з. в реле видимо по разному), но у Мустанга совсем другой коленкор :). Вообще просто хотел убедиться, что это не особенность реализации, если оно в жизни так - значит так, ко всему можно привыкнуть (просто много на Доре не летал пока - остался последний из купленных неосвоенный поршневой). По баллистике vs плотность понял, всё реализовано, спс.

 

Мустанг компенсирует за счет большой площади поражения. У Доры компактнее, поэтому прицеливание должно быть точнее. Но и там и там при стрельюе необходимо самому учитывать понижение снарядов. причем с учетом своего крена.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Мустанг компенсирует за счет большой площади поражения. У Доры компактнее, поэтому прицеливание должно быть точнее. Но и там и там при стрельюе необходимо самому учитывать понижение снарядов. причем с учетом своего крена.

 

Ну да, я это понимаю, про площадь поражения выше тоже говорил, разница в том, что у Мустанга нужно учитывать принижение на больших дистанциях (учитывая разброс его снарядов на больщих дистанциях, именно это уже не играет роли), а у Доры - превышение на малых (на сколько я это понимаю), т.е. брать "за целью", а с её сосредоточением огня на небольшой дистанции "струйка" :) часто летит мимо, в этом и заключается неудобство на Доре - не логично это как-то, и не удобно :). Всё же 300м - золотая дистанция, под неё в идеале нужно настраивать марку прицела, мне кажется немцы немного не угадали с дистанцией пристрелки, при чём это не удобно как с гироскопом, так и без (если кольцо прицела настроить скажем на 100mil). Просто этот вопрос сейчас более актуален, т.к. добавили разные раскладки вооружения (за что большое спасибо), и имеется вариант без трассеров - мой любимый, а когда нет трассеров, ориентироваться остаётся только по прицелу, ну и хочется, чтобы попадало сразу :).

 

зы ещё посетила мысль о том, что такую дистанцию пристрелки прицела немцы выбрали по причине того, что это предпочтительнее для атаки бомбардировщиков (летит прямо и атаковать его - чем дальше, тем лучше, т.к. отстреливается), ну и это вероятно наиболее частая предполагаемая цель в конце войны. Но по маневрирующему истребителю - правда не удобно..


Edited by -Slayer-
Link to comment
Share on other sites

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...