DCS: F-14 A/B

[Yappo]

А каков вообще Феникс? Сейчас он имбует. Аналог в виде Р-33 на 31-м не может перехватывать истребители, просто не может до них довернуть.

[ААК]

По некоторым источникам, максимальная располагаемая перегрузка ракеты у AIM-54А 16G, у AIM-7F 20G, у AIM-9H 15G, у AIM-9L 30G, у Р-24 24G.

 

Т.е. маневренность у АИМ-54А конечно пониже чем у аналогичной ей по временному периоду модификации 7-ки, но не сказать чтоб маленькая, и даже превосходит некоторые модификации 9-ки. У АИМ-54С могут быть другие характеристики.

[FAB999]

Ф14 (А/В/С идр.) уступает в маневренном бою и Ф15 и тем более Су27 ,механизация крыла кота не заточена на БВБ ,но это не значит что кот в маневре соответствует Миг31 .

 

Ну очень интересно что Грумман там изобрели что б КИС на ЛА нормальной массой 25т. обеспечивала располагаемую перегрузку более 6g по сравнению с КИС ЛА нормальной массой 15т. (Миг23) !?

[Yappo]

Ф14 (А/В/С идр.) уступает в маневренном бою и Ф15 и тем более Су27 ,механизация крыла кота не заточена на БВБ ,но это не значит что кот в маневре соответствует Миг31 .

 

Не всё так просто.

 

 

 

Есть графики под F-15?

 

[ATTACH]163233[/ATTACH]

[ALF7]

Не всё так просто.

 

Есть графики под F-15?

 

[ATTACH]163233[/ATTACH]

https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=166690&page=2

[ААК]

Ф14 (А/В/С идр.) уступает в маневренном бою и Ф15 и тем более Су27 ,механизация крыла кота не заточена на БВБ ,но это не значит что кот в маневре соответствует Миг31 .

Здрасте, помнишь мы с тобой и с Маэстро в ТС сидели, я ж вам рассказывал про предкрылки Томкета, что они используются в маневре и т.п! Ну и помимо предкрылок машина имеет и отклоняемые закрылки, так что механизация на уровне Су-27 и Ф-16 ;)

 

Есть особенность - по каким-то причинам предкрылки для маневра подключили только с 1975-го года (ЕМНИП), начали выпускать новые такие машины и дорабатывать старые, поэтому первые года три в эксплуатации машина летала только с маневренными закрылками и маневренные хар-ки были заметно ниже, поскольку основная прибавка идет от предкрылок. При этом то что в маневре собирались использовать предкрылки было описано в мануале опытной машины 1970-1972гг.

 

Кроме того, в качестве механизации имелись также выдвижные дестабилизаторы перед крылом, которые снижали устойчивость. Правда они применялись на высоких скоростях при определённых стреловидностях крыла, чтобы их применять на малых при прямом крыле, требовалась бы уже ЭДСУ.

 

Ну очень интересно что Грумман там изобрели что б КИС на ЛА нормальной массой 25т. обеспечивала располагаемую перегрузку более 6g по сравнению с КИС ЛА нормальной массой 15т. (Миг23) !?

Сравни площади крыла. Т.к. оно изменяемой стреловидности, там под каждое положение свои площади, поляры у томкета считалась под 52.5, а у МиГ-23 под 37.16. Но если для МиГа это впринципе более-менее нормальная площадь для расчета, то для Кота не очень адекватную выбрали, нагрузку на крыло она дает завышенную, а поляру слишком уж крутую. В нашей методичке по Томкету для расчета выбрали площадь крыла в сложенном положении - 68м2, которая позволяет более адекватно учесть несущую проекцию машины. У МиГ-23 наибольшая площадь крыла 37.27.

В итоге нагрузка на крыло к весу пустого у МиГ-23МЛ где-то 276кг/м2, а у F-14А - 270-280кг/м2, т.е. равные (между прочим у обоих на уровне Су-27, МиГ-29 и Ф-18, уступая лишь Ф-15 и Ф-16)

А вот располагаемый коэффициент подъёмной силы у них сильно отличается, у МиГ-23 фюзеляж к сожалению не работает абсолютно судя по всему, механизация "не рабочая" (с ней бы было +15% где-то, как на взлетно-посадочном режиме, но графиков на МЛД нигде нет). А вот у Томкета огромный несущий фюзеляж и полностью механизированное крыло. Разница в располагаемом маневре между МЛ и 14А примерно 35%. Без механизации Кота разница очень значимо сократиться, но я думаю Томкет все равно будет несколько превосходить МиГ-23МЛ по установившемуся и располагаемому маневру.

 

Edited May 30, 2017 by ААК

[FAB999]

Да помниться такая беседа была, для маневра предкрылок работает ХУЖЕ отклоняемого носка, потому что он должен постоянно изменять угол ,а на щелевом предкрылке будет постоянно либо запираться либо разряжаться щель, что приводит к скачкообразному изменению характеристик обтекания ;)

 

Кстати скинь, если есть на русском, как у кота работает мех при маневрировании и при каких углах стреловидности ?

 

 

Такс, немного не уловил 52 м2 это площадь для какой стреловидности и 68 м2 соответственно какой (с максимальной стреловидностью то вроде площадь меньше же) ?

[ААК]

Да помниться такая беседа была, для маневра предкрылок работает ХУЖЕ отклоняемого носка, потому что он должен постоянно изменять угол

Вообще-то ровно наоборот, носок как раз надо регулировать по углу отклонения, а предкрылок просто выходит :)

 

Касательно того что эффективнее - на Фантоме был шикарный отклоняемый носок, но как только речь зашла об использовании механизации на маневре, почему-то его поменяли на предкрылок :D

 

Вообще по продувкам в книжке бюшгенса носок и предкрылок примерно равноэффективны, хотя я думаю, всеж предкрылок круче.

 

,а на щелевом предкрылке будет постоянно либо запираться либо разряжаться щель, что приводит к скачкообразному изменению характеристик обтекания

Ну это кстати не факт что на деле имеет место быть, на Томкете вот предкрылок судя по всему больше ограничен по прочности, на больших высотах он до 0.8 МАХ работает. На Фантоме на любых высотах до 0.8 МАХ точно дотягивает, на Еврофайтере тож вероятно на очень высоких скоростях используется.

Я знаю, что вот у Скайхока на 0.6 МАХ чето плохое на предкрылке происходит, судя по графикам подъёмной силы, но там стоит учесть, что на этой машине он даже отклоняется сам по себе тупо по давлению на передней кромке :D

 

Мне тут подсказали, что график в прошлом посту был не виден, выкладываю в этом:

 

Такс, немного не уловил 52 м2 это площадь для какой стреловидности и 68 м2 соответственно какой (с максимальной стреловидностью то вроде площадь меньше же) ?

68 при сложенном крыле, 52 при прямом. У МиГ-23 наоборот при прямом крыле площадь больше, чем при сложенном.

Это по большей части "игры с геометрией", у Кота фюзель широкий и консоли по краям, когда консоли сложенны, геометрически их условная подфюзеляжная проекция просто создает большую площадь, а у МиГ-23 фюзель узкий и там получается наоборот.

главное, что с т.з. несущей площади машины циферы максимальных площадей что для 23-го что для 14-го создают более объективную картину, нежели расчетные.

 

Кстати скинь, если есть на русском, как у кота работает мех при маневрировании и при каких углах стреловидности ?

В РЛЭ Кота есть раздел на эту тему с графиком.

Edited May 30, 2017 by ААК

[FAB999]

На маневре предкрылок вышедший на полную величин в самом начале портит всю картину, потому как слишком увеличивает Сх ,а вот работа в динамике по аналогии с носком и обеспечивает не равномерность и неустойчивость потока в щели в результате чего и будет то расти то падать давление в щели не обеспечивая гармоничность потока над крылом !

В трубах дуют статичный предкрылок и носок,а нужно бы продувать в динамике ;) по теории адаптивного крыла все же стоит плавно двигать зоны перехода и отрыва в общем критические точки над и под крылом !

 

на Фантомах по какому алгоритму работает механизация на маневрах ,как на нашем Су25 просто режим МК ,может пара режимов МК или в адаптивном исполнении !?

 

 

По геометрии Ф14 типа что на максимальной стреловидности больше площадь крыла ,а на малой меньше не убедил, центорплан ни куда не девается в процессе изменения стреловидности ,просто крыло скрадывает свою площадь в нем !

[ААК]

На маневре предкрылок вышедший на полную величин в самом начале портит всю картину, потому как слишком увеличивает Сх ,а вот работа в динамике по аналогии с носком и обеспечивает не равномерность и неустойчивость потока в щели в результате чего и будет то расти то падать давление в щели не обеспечивая гармоничность потока над крылом !

Ничего он не увеличивает, наоборот резко снижает индуктивное сопротивление. На тех углах, где предкрылок может увеличивать Сх, его не выпускают.

 

В трубах дуют статичный предкрылок и носок,а нужно бы продувать в динамике ;) по теории адаптивного крыла все же стоит плавно двигать зоны перехода и отрыва в общем критические точки над и под крылом !

Если на самолете носок отклоняется адаптивно, его в трубах дуют в нескольких положениях.

 

на Фантомах по какому алгоритму работает механизация на маневрах ,как на нашем Су25 просто режим МК ,может пара режимов МК или в адаптивном исполнении !?

Автоматическое отклонение предкрылка по углу атаки на скоростях менее 1050-1100 км/ч.

 

По геометрии Ф14 типа что на максимальной стреловидности больше площадь крыла ,а на малой меньше не убедил, центорплан ни куда не девается в процессе изменения стреловидности ,просто крыло скрадывает свою площадь в нем !

Что значит убедил??? Вообще-то каждый может взять методичку по Томкету и удостовериться, что так и есть.

 

По твоему рисунку - у тебя не верное представление о том, как считают проекционную площадь крыла. Её считают так

Edited May 31, 2017 by ААК

[ICS_Vortex]

Кто может объяснить правильно как работает аварийный рычаг управления стреловидностью?

 

Знаю что на РУД есть аля "Хатка" с 3мя режимами стреловидности, ручной, авто и для бомбометания. А вот как аварийный рычаг работает - не вьезжаю чёт.

[BillyCrusher]

Кто может объяснить правильно как работает аварийный рычаг управления стреловидностью?

 

Знаю что на РУД есть аля "Хатка" с 3мя режимами стреловидности, ручной, авто и для бомбометания. А вот как аварийный рычаг работает - не вьезжаю чёт.

 

А во что там въезжать? В какое положение поставил рычаг, на столько градусов крылья разложились.

[FAB999]

Ничего он не увеличивает, наоборот резко снижает индуктивное сопротивление. На тех углах, где предкрылок может увеличивать Сх, его не выпускают.

 

 

Если на самолете носок отклоняется адаптивно, его в трубах дуют в нескольких положениях.

 

резко снижает индуктивное значит он и не должен давать прирост в подъемной ,нафиг он нужен ;)

В трубах дуют в разных положениях ,но нужно еще дуть и чтоб работа предкрылка была в динамике, дабы видеть изменение картины обтекания в процессе изменения положения предкрылка, носка, ну да неважно нам далеко до ЦАГИ .

 

 

 

Что значит убедил??? Вообще-то каждый может взять методичку по Томкету и удостовериться, что так и есть.

По твоему рисунку - у тебя не верное представление о том, как считают проекционную площадь крыла. Её считают так

 

я руководствуюсь не методичками по коту ,а общими правилами при проектировании ЛА, по твоей картинке чего же ты выкинул из прямого крыла то наплыв или по твоему он не входит в проекцию крыла ?!

[ААК]

я руководствуюсь не методичками по коту ,а общими правилами при проектировании ЛА, по твоей картинке чего же ты выкинул из прямого крыла то наплыв или по твоему он не входит в проекцию крыла ?!

Никто так как ты нарисовал площади крыла не считает, берут всегда простую геометрическую фигуру по основным обводам крыльев. Наплывы не учитывают, нигде.

 

резко снижает индуктивное значит он и не должен давать прирост в подъемной ,нафиг он нужен

:doh: Т.е. когда у тебя за счет работы носка и предкрылка поляра в полтора раза лучше становится, это нафиг не нужно?

 

Вообще что предкрылок что носок как правило несколько увеличивают Су макс, но основная задача их работы на маневре - именно снижение индуктивного сопротивления.

 

В трубах дуют в разных положениях ,но нужно еще дуть и чтоб работа предкрылка была в динамике, дабы видеть изменение картины обтекания в процессе изменения положения предкрылка, носка, ну да неважно нам далеко до ЦАГИ .

Работа органов управления в динамике не имеет особого значения, в продувках боевых истребителей такие вещи не изучаются.

[Chizh]

..но основная задача их работы на маневре - именно снижение индуктивного сопротивления.

Традиционно носки и предкрылки нужны для затягивания срыва.

[Gorynych]

Традиционно носки и предкрылки нужны для затягивания срыва.

А можно все тоже самое, только уже по русски ?

Предкрылок всю жизнь использовался для предотвращения срыва при выходе на критические углы. Первый раз слышу, чтобы механизацию использовали ДЛЯ затягивания в срывные режимы...

Или я чего не так понял ?

[Laivynas]

А можно все тоже самое, только уже по русски ?

Предкрылок всю жизнь использовался для предотвращения срыва при выходе на критические углы. Первый раз слышу, чтобы механизацию использовали ДЛЯ затягивания в срывные режимы...

Или я чего не так понял ?

Для отодвигания границы срыва по УА. Видимо так.

[Gorynych]

Для отодвигания границы срыва по УА. Видимо так.

Не, как оно на самом деле я знаю. Или думаю, что знаю, если меня неправильно учили. :)

Edited May 31, 2017 by Gorynych

[ААК]

Народ, речь за маневренный мех с его характерными задачами, там затягивание срыва само по себе далеко не та вещь, ради которого всю эту штуку вводят. Поляра решает! :)

 

На взлет-посадке вот конечно у предкрылков задача по "отодвиганию" альфа сваливания, но так не о том была речь!

[FAB999]

Т.е. когда у тебя за счет работы носка и предкрылка поляра в полтора раза лучше становится, это нафиг не нужно?

 

Вообще что предкрылок что носок как правило несколько увеличивают Су макс, но основная задача их работы на маневре - именно снижение индуктивного сопротивления.

 

Вот именно есть прирост Су должен быть прирост Сxi ,а не безвозмездное увеличение Су ;)

Xi=Cxi(pV2/2)S коэффициент индуктивного сопротивления прямо пропорционален коэффициенту подъемной силы и обратно пропорционален удлинению !

 

Основная задача передней механизации отодвигать критические точки на поверхностях крыла ,и в частности затянуть переход местного скачка, а так же отрыв пограничного слоя по хорде крыла !

 

 

Никто так как ты нарисовал площади крыла не считает, берут всегда простую геометрическую фигуру по основным обводам крыльев. Наплывы не учитывают, нигде.

 

не знаю и знать особо не хочу как там буржуи считали для кота ,но книги советского образца мне говорят другое !

крыло в плане бывает разным ,простой и сложной формы (рис1) так вот крыло с наплывом и в частности КИС это частный случай крыльев (б) и (д) при разной стреловидности! И выкидывать площадь центроплана из расчета нельзя !

смотрим (рис2)

Edited May 31, 2017 by FAB999

[Chizh]

А можно все тоже самое, только уже по русски ?

Предкрылок всю жизнь использовался для предотвращения срыва при выходе на критические углы. Первый раз слышу, чтобы механизацию использовали ДЛЯ затягивания в срывные режимы...

Или я чего не так понял ?

 

Именно для этого, для затягивания срыва потока с крыла на углах атаки.

[Gorynych]

Именно для этого, для затягивания срыва потока с крыла на углах атаки.

Опять ничего не понял ! Ну не встречал я такой формулировки, сколько аэродинамику и динамику полета не учил. Думаю, что если б я так на зачете ответил, ушел бы на второй. :)

Но, суть понятна. Ладно, проехали.

Edited May 31, 2017 by Gorynych

[Gorynych]

Народ, речь за маневренный мех с его характерными задачами, там затягивание срыва само по себе далеко не та вещь, ради которого всю эту штуку вводят. Поляра решает! :)

 

На взлет-посадке вот конечно у предкрылков задача по "отодвиганию" альфа сваливания, но так не о том была речь!

 

Коню понятно. А при скоростном срыве никакой предкрылок не поможет. Кувыркнесся только так.

[ААК]

Вот именно есть прирост Су должен быть прирост Сxi ,а не безвозмездное увеличение Су

Xi=Cxi(pV2/2)S коэффициент индуктивного сопротивления прямо пропорционален коэффициенту подъемной силы и обратно пропорционален удлинению !

А вот и нет! :)

 

Рассматривать такие вещи надо не с т.з. подъёмной силы и силы сопротивления, а с точки зрения нормальной и продольной, тогда будет понятна суть процесса.

Предкрылок как правило резко увеличивает продольную силу в +.

Продольная сила является как составляющей подъёмной силы (по синусу угла альфа) и силы сопротивления (по косинусу). Фактически за счет увеличения продольной силы одновременно растет и подъёмная, и при этом уменьшается сопротивление :)

 

А вот закрылок например больше действует на нормальную силу, и да, при увеличении нормальной силы (от которой по косинусу альфа зависит подъёмная, и по синусу альфа зависит сопротивление) действительно будет увеличиваться как подъёмная, так и сила сопротивления.

 

Поэтому то механизация передней кромки так эффективна.

 

не знаю и знать особо не хочу как там буржуи считали для кота ,но книги советского образца мне говорят другое !

крыло в плане бывает разным ,простой и сложной формы (рис1) так вот крыло с наплывом и в частности КИС это частный случай крыльев (б) и (д) при разной стреловидности! И выкидывать площадь центроплана из расчета нельзя !

смотрим (рис2)

Ни в МиГ-23, ни в Су-27, ни в МиГ-29 не учитывается площадь наплыва, расчет площади крыла ведется ровно таким способом, как на амерском рисунке. Если ты в это не веришь, спроси Маэстро, он тебе подтвердит.

Я даже могу объяснить в чем причина - при проектировании машин как правило базовую площадь крыла определяют на более раннем этапе, а вот площади наплыва и его форма - вещи весьма вариативные. На этапе продувок речь уже идет о сравнивании коэффициентов аэродинамики на разных вариантах. Вот если бы под каждый вариант наплыва пересчитывали свою площадь, конструктора бы подзадолбались и коэффициенты сравнивать при разных площадях, и площадь пересчитывать под каждый вариант.

Но это лишь одна из причин, в целом же расчет площади крыла ведут таким методом как не странно потому, что так правильнее и логичнее :)

 

 

А при скоростном срыве никакой предкрылок не поможет. Кувыркнесся только так.

Поможет, все зависит от угла атаки и числа МАХа.

Edited June 1, 2017 by ААК

[bez]

А вот и нет! :)...(много всякой ерунды про аэродинамику, вроде...)

Ну признайтесь, зачем вам все эти знания, которыми

даже не все реальные летчики обладают?

Да и ветка про F-14...