Качество против количества

[sprr0w_77]

И потери Т-34 это подтверждают.

 

Любишь же ты все переиначивать на "их" лад. В ВОВ подавляющее большинство танков гибло от противотанковой артиллерии. Понять сколько танков было уничтожено в дуэлях вряд ли возможно. И потом, атакующая сторона всегда несет большие потери, а танки тем более.

[F74]

Любишь же ты все переиначивать на "их" лад. В ВОВ подавляющее большинство танков гибло от противотанковой артиллерии. Понять сколько танков было уничтожено в дуэлях вряд ли возможно. И потом, атакующая сторона всегда несет большие потери, а танки тем более.

 

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2001225&postcount=46

 

Лучше просто не заметить :)

[RYSLAND]

Сообщение от sp@rr0w_77 Посмотреть сообщение

Любишь же ты все переиначивать на "их" лад. В ВОВ подавляющее большинство танков гибло от противотанковой артиллерии. Понять сколько танков было уничтожено в дуэлях вряд ли возможно. И потом, атакующая сторона всегда несет большие потери, а танки тем более.

 

Не всегда. Вермахт против РККА. До 44 года мы несли потери больше даже сидя в обороне. А потом немцы перешли к обороне и мы опять несли потери больше. Выучка, организация и качество техники в плане потерь иногда решают.

[KOT(UA)]

Система пожаротушения на Тигре это точно не плюс, учитывая его бензиновый двигатель.

Недостатки Майбаха это отдельный пункт. Наличие автоматической системы пожаротушения, да еще грамотно реализованной - это плюс, вне зависимости от типа двигателя. На Пантерах и Шерманах тоже устанавливалась, ручная и автоматическая.

[sprr0w_77]

Недостатки Майбаха это отдельный пункт. Наличие автоматической системы пожаротушения, да еще грамотно реализованной - это плюс, вне зависимости от типа двигателя. На Пантерах и Шерманах тоже устанавливалась, ручная и автоматическая.

 

Да тут дело не в модели двигателя, а в том что в танке хранятся сотни литров бензина. Я думаю не стоит рассказывать какими это может грозить проблемами. Без системы пожаротушения такой танк очень опасен, да и таковая я думаю не факт что спасает.

Edited February 21, 2014 by sp@rr0w_77

[sprr0w_77]

Выучка, организация и качество техники в плане потерь иногда решают.

 

Так спору нет, но и в начале войны превосходства в количестве не было такого большого.

 

Вообще речь о том что далеко не факт что один лучший танк завалит двух из трех несколько более худших.

[KOT(UA)]

Да тут дело не в модели двигателя, а в том что в танке хранятся сотни литров бензина. Я думаю не стоит рассказывать какими это может грозить проблемами. Без системы пожаротушения такой танк очень опасен, да и таковая я думаю не факт что спасает.

Горели они все хорошо. Это вообще очень обширная тема, и почва для многостраничных ср..ей на всевозможных форумах :) Система вряд ли могла спасти танк, но вот несколько лишних секунд танкистам она могла обеспечить, что уже неплохо.

[novosib611]

В то время когда он превосходил их по бронированию, у него как раз были большие проблемы с надежностью.

За то в ремонтопригодности им не было равных , что в походных условиях большой плюс .

Горел Т-34 намного хуже чем немецкие бензиновые .

[KOT(UA)]

За то в ремонтопригодности им не было равных , что в походных условиях большой плюс .

Это так. Есть интересное мнение, что высокая ремонтопригодность Т-34 - результат низкой надежности первых моделей.

Горел Т-34 намного хуже чем немецкие бензиновые .

Я выше уже писал что эта тема обсуждалась 100500 раз:) Это что-то типа из серии: Су-27 vs F-15...

Просто приведу несколько цитат с другой точкой зрения.

Драбкин:

 

Еще более очевидной и внушающей уверенность деталью конструкции Т-34 был дизельный двигатель. Большинство проходивших обучение в качестве механика-водителя, радиста или даже командира танка Т-34 в мирной жизни, так или иначе, сталкивались с топливом, по крайней мере, с бензином. Они хорошо знали из личного опыта, что бензин летуч, легко воспламеняется и горит ярким пламенем. Вполне очевидные эксперименты с бензином использовали инженеры, руками которых был создан Т-34: "В разгар спора конструктор Николай Кучеренко на заводском дворе использовал не самый научный, зато наглядный пример преимущества нового топлива. Он брал зажженный факел и подносил его к ведру с бензином - ведро мгновенно охватывало пламя. Потом тот же факел опускал в ведро с дизельным топливом - пламя гасло, как в воде..." (СНОСКА: Ибрагимов Д.С. Противоборство. - М.: ДОСААФ, 1989, С.49 - 50). Этот эксперимент проецировался на эффект от попадания в танк снаряда, способного поджечь топливо или даже его пары внутри машины. Соответственно члены экипажей Т-34 относились к танкам противника в некоторой степени свысока: "Они же были с бензиновым двигателем. Тоже большой недостаток" (Кириченко). Такое же отношение было к танкам, поставлявшимся по ленд-лизу: "Очень многие погибли потому, что в него пуля попала, а там же бензиновый двигатель и броня ерундовая" (Поляновский) и советским танкам и САУ, оснащенным карбюраторным двигателем: "Как-то в наш батальон пришли СУ-76, это первые, они потом быстро сошли. Зажигалка самая настоящая. [...] Они в первых же боях все сгорели. Они были с бензиновыми двигателя, чуть что, они быстро погорели..." (Брюхов). Наличие в моторном отделении танка дизельного двигателя вселяло в экипажи уверенность в том, что шансов принять страшную смерть от огня у них куда меньше, чем у противника, танки которого заправлены сотнями литров летучего и легко воспламеняющегося бензина. Соседство с большими объемами горючего (оценивать количество ведер которого танкистам приходилось каждый раз при заправке танка) скрадывалось мыслью, что поджечь его снарядам противотанковых пушек будет труднее, а в случае возгорания у танкистов будет достаточно времени, чтобы выскочить из танка.

Однако в данном случае прямая проекция опытов с ведром на танки была не совсем обоснованной. Более того, статистически танки с дизельными двигателями не имели преимуществ в пожаробезопасности по отношению к машинам с карбюраторными моторами. По статистическим данным октября 1942 г. дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем заправлявшиеся авиационным бензином танки Т-70 (23% против 19%). Инженеры НИИБТ Полигона в Кубинке в 1943 г. пришли к выводу, прямо противоположному бытовой оценке возможностей возгорания различных видов топлива: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: [...] весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимущест перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей" (СНОСКА: Конструктивные особенности двигателя "Майбах HL 210 P45" и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр), ГБТУ КА 1943 г., С. 94). Поднося факел к ведру с бензином, конструктор Кучеренко поджигал пары летучего топлива. Благоприятствующих для поджигания факелом паров над слоем солярки в ведре не было. Но этот факт не означал, что дизельное топливо не вспыхнет от куда более мощного средства воспламенения - попадания снаряда. Поэтому размещение топливных баков в боевом отделении танка Т-34 отнюдь не повышало пожаробезопасность "тридцатьчетверки" в сравнении с ровесниками, у которых баки размещались в корме корпуса и подвергались попаданиям намного реже.

 

Лоза:

 

Уже после войны, я долгое время искал ответ на один вопрос. Если загорался Т-34, то мы старались от него отбежать подальше, хотя это запрещалось. Боекомплект взрывался. Некоторое время, с полтора месяца, я воевал на Т-34, под Смоленском. Подбили командира одной из рот нашего батальона. Экипаж выскочил из танка и немцы зажали их пулеметным огнем. Они залегли там, в гречиху и в это время танк взорвался. К вечеру, когда бой затих, мы подошли к ним. Смотрю, командир лежит, а кусок брони размозжил ему голову. А вот когда Шерман сгорал, то снаряды не взрывались. Почему так?

Однажды на Украине был такой случай. Меня временно поставили на должность начальника артснабжения батальона. Подбили наш танк. Мы выпрыгнули из него, а немцы зажали нас плотным минометным огнем. Мы залезли под танк, а он загорелся. Вот мы лежим и некуда деться. А куда? В поле? Там немцы на высотке все простреливают из пулеметов и минометов. Лежим. Уже в спину жар печет. Горит танк. Мы думаем -всё, сейчас бабахнет и тут будет братская могила. Слышим, в башне бум-бум-бум! Ага, это бронебойные вышибает из гильз: они же унитарные были. Вот сейчас огонь доберется до осколочных и как ахнет! Но ничего не случилось. Почему так? Почему наши осколочные рвутся, а американские нет? Если кратко, то оказалось, что у американцев более чистое ВВ, а у нас был какой-то компонент, увеличивавший силу взрыва в полтора раза, но при этом увеличивая и риск взрыва боеприпаса.

 

Edited February 22, 2014 by KOT(UA)
перепутал авторов

[ivan_sch]

Это так. Есть интересное мнение, что высокая ремонтопригодность Т-34 - результат низкой надежности первых моделей.

Я выше уже писал что эта тема обсуждалась 100500 раз:) Это что-то типа из серии: Су-27 vs F-15...

Просто приведу несколько цитат с другой точкой зрения.

 

 

В первом случае говорят за топливо, во втором - за боеприпасы.

Есть мнение, что американские пороха были лучше и просто сгорали. Наши - детонировали.

[tepl]

Лучше всего на вопрос Т-34 против Пантеры ответят те, кто использовал оба этих танка.

Технические особенности в статье раскрыты, так же указанно что "под конец войны танков у немцев было мало" - вот она расплата за непомерную дороговизну Тигров и Пантер.

вообще во второй половине войны именно советская армия имела как раз таки эффективную связку из Т-34 и Ис-2 и САУ. Если многочисленные 34ки натыкались на сильное противодейстие, то в ход шли тяжелые танки (которые тем не менее в одной весовой категории с "Пантерой"), не оставлявшие противнику шансов. Как было указанно несколькими постами ранее, на больших дистанциях Ис-2 имел преимущество перед всеми немецкими танками. Т.е. немцам надо было либо сближаться (что недопустимо, они ведь в обороне), либо отступать - что и происходило.

Ну и не забываем про наш "уберваффе" начала войны - танк КВ-1. При должной тактике (которую потом применяли и немцы в обороне), результаты были не хуже, чем у Тигров

[KOT(UA)]

В первом случае говорят за топливо, во втором - за боеприпасы.

Есть мнение, что американские пороха были лучше и просто сгорали. Наши - детонировали.

Да, но в обоих случаях речь о процессе горения подбитого танка. И в этом сложном процессе роль играют очень много всевозможных факторов: тип топлива, размещение топлива, боеприпасы и состав ВВ, размещение боеприпасов, наличие систем пожаротушения и защиты боеприпасов, а не только тип топлива.

P.S. Щас кто-то вспомнит что Шерманы немцы называли Томми Кукерами, и понеслась :) Поэтому развивать эту тему не вижу смысла. Дальше уже только вопрос веры и личных предпочтений.

[AlexHunter]

Лучше всего на вопрос Т-34 против Пантеры ответят те, кто использовал оба этих танка.

Технические особенности в статье раскрыты, так же указанно что "под конец войны танков у немцев было мало" - вот она расплата за непомерную дороговизну Тигров и Пантер.

вообще во второй половине войны именно советская армия имела как раз таки эффективную связку из Т-34 и Ис-2 и САУ. Если многочисленные 34ки натыкались на сильное противодейстие, то в ход шли тяжелые танки (которые тем не менее в одной весовой категории с "Пантерой"), не оставлявшие противнику шансов. Как было указанно несколькими постами ранее, на больших дистанциях Ис-2 имел преимущество перед всеми немецкими танками. Т.е. немцам надо было либо сближаться (что недопустимо, они ведь в обороне), либо отступать - что и происходило.

Ну и не забываем про наш "уберваффе" начала войны - танк КВ-1. При должной тактике (которую потом применяли и немцы в обороне), результаты были не хуже, чем у Тигров

Согласен, качество техники складывается из совокупности этих качеств, советская промышленность в Т-34-76 потом Т-34-85 и связки танк средний + тяжелый и САУ, добилось эффективной системы взламывания любой обороны на то время и называть это отсталым и технически несовершенным глупо, когда фрицы практически без системно игрались с тяжелыми танками создавая "чудо оружие" которое чудило не подтески да и массовость выпуска обеспечить достаточную не смогли, а немецкие генералы требовали сделайте нам такой же простой но эффективный танк, так что Т-4 и был их основным счастьем на всю войну.

В СССР подошли системно учитывая реалии промышленности и условия войны, создали действительно шедевр который не кто не отрицает и враги и союзники.

[ААК]

Лучше всего на вопрос Т-34 против Пантеры ответят те, кто использовал оба этих танка.

Технические особенности в статье раскрыты, так же указанно что "под конец войны танков у немцев было мало" - вот она расплата за непомерную дороговизну Тигров и Пантер.

Спасибо за ссылку, очень интересно.

Даже не подозревал, что наши применяли трофейные немецкие танки.

 

Пантера действительно получается "промежуточный" танк, не средний не тяжёлый, не туда не сюда. На поле боя против других танков серьёзная машина, но в тактическом и стратегическом плане как Т-34 его не используешь, в т.ч. из-за проблем с надёжностью и защищённостью.

Наверное в этом и был основной промах немцев, зря они отказались от Пз4.

 

А для нашей армии как трофейный танк был вполне пригоден :)

Пушку Пантеры хвалят, именно как ПТшуную.

Возможно зря всё-таки наши не развили тему противотанкового направления развития Т-34, типа Т-34-57. Основную массу в любом случае безусловно должны были составлять Т-34-76, но Т-34-57 в ограниченном количестве, поддерживающие Т-34-76, могли бы практически гарантировать победу при встрече с немецкими Пз4 и хорошие шансы в бою с более тяжёлыми немецкими танками.

Т-34-85 с его универсальной для всех задач пушкой во многом решил проблему, но тем не менее Т-34-57 до 44-го мог быть актуален.

Edited February 22, 2014 by ААК

[novosib611]

Спасибо за ссылку, очень интересно.

Даже не подозревал, что наши применяли трофейные немецкие танки.

 

 

 

.

И немцы с удовольствием использовали Т-34.

[LockOut]

Согласен, качество техники складывается из совокупности этих качеств, советская промышленность в Т-34-76 потом Т-34-85 и связки танк средний + тяжелый и САУ, добилось эффективной системы взламывания любой обороны на то время и называть это отсталым и технически несовершенным глупо, когда фрицы практически без системно игрались с тяжелыми танками создавая "чудо оружие" которое чудило не подтески да и массовость выпуска обеспечить достаточную не смогли, а немецкие генералы требовали сделайте нам такой же простой но эффективный танк, так что Т-4 и был их основным счастьем на всю войну.

В СССР подошли системно учитывая реалии промышленности и условия войны, создали действительно шедевр который не кто не отрицает и враги и союзники.

 

Мемуары Кошкина почитай, системностью не особо пахло.

[ivan_sch]

Мемуары Кошкина почитай, системностью не особо пахло.

 

Это была случайная системность. Не хотели как лучше, вот и получилось не совсем как всегда.

[Зверь]

Исходя из темы надо учитывать какой участок фронта перекроет танковый полк или два, экипаж ведь не железный. Возможно кто-то скажет что экипаж можно сменить, а в авиации? Поэтому считается по умолчанию Т-34 лучшим танком ВМВ, по простоте, относительной дешевизне и эффективности. получилось что у немцев "не хватает", а у нас наклепали на 30 лет вперёд. :doh:

[novosib611]

Лучший в своем классе.

[Зверь]

Лучший в своем классе.

Не котируется "класс". Для примера возьмём полк Т90С и несколько полков Т-34-85. Экипажам Т-90 придётся разорваться чтобы быть и "здесь" и "там". Корявый пример, но сойдёт. Или авиация. Всё в итоге упрётся в оголение каких-то участков без поддержки танков\авиации и в не железный экипаж.

В то время, да и сейчас были наработки, но упирается ещё в дороговизну и актуальность техники, куда проще наклепать тучу попроще чем 10-100 ультрасовременных. Читай выше, ну и конечно технологичность играет роль.

Edited February 22, 2014 by Зверь

[novosib611]

Не котируется "класс". Для примера возьмём полк Т90С и несколько полков Т-34-85. Экипажам Т-90 придётся разорваться чтобы быть и "здесь" и "там". Корявый пример, но сойдёт. Или авиация. Всё в итоге упрётся в оголение каких-то участков без поддержки танков\авиации и в не железный экипаж.

В то время, да и сейчас были наработки, но упирается ещё в дороговизну и актуальность техники, куда проще наклепать тучу попроще чем 10-100 ультрасовременных. Читай выше, ну и конечно технологичность играет роль.

А причем здесь это . Это как сравнивать бомбардировщик и истребитель, что лучше ? Т-34 как бы легкий и сравнивать с тяжелыми не имеет смысла.

[Зверь]

А причем здесь это . Это как сравнивать бомбардировщик и истребитель, что лучше ? Т-34 как бы легкий и сравнивать с тяжелыми не имеет смысла.

ОБТ, Т-90 или "Абрамс" не суть. какой бы круче из них не был но быть везде на огромном участке фронта не сможет. Что толку где Т-90 порвали всех и удежали\прорвали оборону, но на другом участке фрицы катаются оп тылам?

Ещё надо учитывать что ТТХ не сильно отличались. Много чего учитывать, но сам факт нехватки техники будет.

WoT тебе в пример кстати :megalol:

Edited February 22, 2014 by Зверь

[novosib611]

да я не о том .о сравнении ИС-2 с самым известным советским танком "Т-34". Т-34 являлся средним танком, а ИС_ тяжелым. У этих танков были разные тактические цели и задачи. Для быстрого ввода в прорыв и стремительных танковых прорывов равных Т-34 не было.... Это уникальная машина в своем КЛАССЕ.

[Зверь]

да я не о том .о сравнении ИС-2 с самым известным советским танком "Т-34". Т-34 являлся средним танком, а ИС_ тяжелым. У этих танков были разные тактические цели и задачи. Для быстрого ввода в прорыв и стремительных танковых прорывов равных Т-34 не было.... Это уникальная машина в своем КЛАССЕ.

Соглашусь :)