Качество против количества

[ФрогФут]

Попробуй сначала вырубить.

Я прозреваю, что проблема не заглушить оба, а заглушить вражинский канал, не заглушив свой.

[F74]

Я прозреваю, что проблема не заглушить оба, а заглушить вражинский канал, не заглушив свой.

 

Вот это как раз не проблема- частоты разнесены. :)

[ups]

Сомневаюсь.

Много американских GPS боеприпасов не долетело до цели из-за помех?

Они же тоже не дураки и постоянно совершенствуют как спутники, так и боеприпасы для большей устойчивости к помехам.

Физику пока никто не отменял. До спутника сколько километров? И каковы энергоресурсы его борта?

Так что передатчики помех GPS с радиусом действия в десятки и сотни километров - вполне себе реальность.

Как пример - тут приведён передатчик с радиусом действия в 150 км и ещё один (попроще) на 40 км:

http://www.uav.ru/articles/right_way.pdf

С этим, конечно пытаются бороться либо тупо повышая мощность (но на спутник всё равно Днепро-ГЭС не запихнёшь), либо хитрыми манипуляциями с диаграммой направленности антенны:

http://www.electronics.ru/files/article_pdf/0/article_163_187.pdf

Но создать помехи всё равно куда проще, чем их победить.

Edited February 20, 2014 by ups

[KOT(UA)]

Чтобы уничтожить 10 Пантер придется положить к примеру 15 Т-34 (ЕМНИП в реале было больше)

В реале бывало по-разному.

[ФрогФут]

Вот это как раз не проблема- частоты разнесены. :)

Тогда крайние испытания глушилки GPS, на сколько я помню из новостей, провалились.

[F74]

Тогда крайние испытания глушилки GPS, на сколько я помню из новостей, провалились.

 

Если человек идиот, то это надолго. Это к журналюгам. Частоты GPS и ГЛОНАСС известны, сделать "шумилку"- на уровне студента радитехнического ВУЗ, остается ее забросить повыше.

[F74]

Физику пока никто не отменял. До спутника сколько километров? И каковы энергоресурсы его борта?

Но создать помехи всё равно куда проще, чем их победить.

 

+1

 

Просто алгоритмы усложнятся.

[Chizh]

Твоя мысль подходит для того случая если 34ки будут выезжать по очереди, а не все сразу. Но в том случае если они выкатят одновременно то они скорее всего будут уничтожены гораздо раньше чем тигры успеют настрелять 15 тешек.

Я предполагаю что все танки выезжают на поле боя разом.

В данном случае потери 34-к могут быть и больше, поскольку в 43-м году лобовая броня Пантеры не пробивалсь пушками Т-34. Но пушка Пантеры пробивала лоб Т-34 с нормальной дальности.

 

Другой пример. 3 МиГ-21 против 1 Фантома в БВБ. Дай бог если фантом хоть один Миг успеет сбить, не говоря уже про 2 или 3.

Ну а почему сразу в БВБ? До него еще дожить нужно. Но тут могу согласиться три МиГ-21 в БВБ бОльшая сила нежели один Фантом.

[Chizh]

Физику пока никто не отменял. До спутника сколько километров? И каковы энергоресурсы его борта?

Так что передатчики помех GPS с радиусом действия в десятки и сотни километров - вполне себе реальность.

Как пример - тут приведён передатчик с радиусом действия в 150 км и ещё один (попроще) на 40 км:

http://www.uav.ru/articles/right_way.pdf

С этим, конечно пытаются бороться либо тупо повышая мощность (но на спутник всё равно Днепро-ГЭС не запихнёшь), либо хитрыми манипуляциями с диаграммой направленности антенны:

http://www.electronics.ru/files/article_pdf/0/article_163_187.pdf

Но создать помехи всё равно куда проще, чем их победить.

Не так просто.

Вот был в свое время у нас на форуме спец по РТР - SkyDron. Помню он популярно объяснял вероятность подавления сигналов GPS "микроволновками", вернее всевозможными девайсами, которые для этого заявляются. Бытовые приборы они конечно давят, но вот военные системы не факт.

Создавать помехи очень не просто. Тупая шумовая помеха в 21-м веке никому не нужна, поскольку занимается только повышением энтропии вселенной. Помехи должны быть такиеми, чтобы потребитель не понял что ловит помеху, а для этого нужны серьезные устройства.

Edited February 20, 2014 by Chizh

[Chizh]

+1

 

Просто алгоритмы усложнятся.

Вот когда такие устройства реально сорвут удар высокоточных АСП - поверю. А пока только наукообразный треп.

[F74]

Вот когда такие устройства реально сорвут удар высокоточных АСП - поверю. А пока только наукообразный треп.

 

А кто говорил, что не срывали? Ваши рассуждения- такой же наукообразный треп. Реальной войны, слава богу пока не было.

[Seb]

Амеры имеют высокоточное АСП с комбинированной системой позиционирования ИНС+СНС. ИМХО, даже если мы подавим сигнал на высоте от земли 1000-1500 метров это ситуацию не спасёт, я думаю.

[Chizh]

Меры по повышению устойчивости GPS к помехам тоже предпринимаются.

К примеру:

http://www.novatel.com/products/gnss-antennas/gajt/#contentTab1

http://www.insidegnss.com/node/3669

[Seb]

ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ПАДАЮЩИХ ТОМАГАВКОВ

 

Боян?

[B3OP]

Этот "сферический конь" выливается в цифры эффективности вооружений, а потом в методики расчета наряда сил на цель/задачу.

И что там получается при расчетах наряда сил по вашему?

Чтобы уничтожить 10 танков — нужно N Апачей, или Nх2 Камовых либо Милей?

 

Ну так это полностью заслуга НАТО, что они сумели объединить усилия и технологии.

Я бы это назвал сговором с целью наживы )

 

Согласен.

США уже давно не противник, впрочем и Европа тоже.

Т.е. они союзники? А можент полностью нейтральные?

В связи с появлением новой темы, можно ли считать НАТО количественным превосходством? ))

 

Если рассуждать вашими категориями, после изобретения ПЗРК вертолеты должны были вымереть как класс. Но вот что-то летают до сих пор. :)

Про судьбу вертолетов я ничего даже не намекал.

Но боятся, пытались даже скупить все ПЗРК у Афганцев )

Все-таки нужно для начала уничтожить средства ПВО и вообще добиться превосходства в воздухе, тогда ударные вертолёты вполне продуктивны.

 

Вы знаете сколько целей уничтожили Апачи в первом Ираке и их потери? ;)

Это вам ответ на ваши недалекие утверждения.

Вот чем похвастаться можно )

Т.е. по вашим далеким утверждениям можно сделать вывод что против страны с современными средствами ПВО Апачи добъются такого же результата?

Бедуинов можно и поршневыми штурмовиками щёлкать, дешевле будет:megalol:

Edited February 21, 2014 by B3OP

[B3OP]

Кстати вот нашел таки )

 

"...Польша приняла решение по отправке частей, вооруженных Ми-24 и Ми-8 в Ирак по просьбе американской стороны. Там они выполняют задачи по разведке и доставке грузов в опасные зоны и взаимодействуют с американской техникой, которая считается более уязвимой к воздействию огневых средств отрядов сопротивления и менее приспособленной к операциям в тяжелых условиях Ирака, с высокими температурами и песчаными бурями..."

 

"...Имеется информация, что американцы уже используют эскадрилью Ми-24 в Афганистане. Ей доверяют выполнение наиболее сложных заданий, таких как полеты в "сердце" укрепленных позиций талибов. Американские ударные вертолеты "Апач" не способны эффективно выполнять подобные задания по причине большей уязвимости от огня с земли. "Апач" проектировался так, чтобы его защита выдерживала попадания 12,7-мм пуль и даже 23-мм снарядов. Однако, как выяснилось в Афганистане, тяжелые пулеметы ДШК и зенитные орудия ЗУ-23-2 в состоянии его "завалить". Попадания их пуль и снарядов "делают дырки" в хлипких фюзеляжах "Апача". Ми-24 защищен лучше..."

 

Зато Апачь не перетяжелён (читай слабо бронирован), как русские перетяжелённые вертолёты. Броня мать её так ))

 

Про то что американцы используют Ми-24 в Афгане и в каких случаях — изначально я слышал от человека которому доверяю.

 

И до кучи, вот ещё увидел — "We've got to get beyond the fact that it's Russian ... It works well in Afghanistan," — это про Ми-17.

Эта новость уже седой стала.

Члены конгресса хотят заставить летать пилотов Карзая на американских вертолётах))

 

Относительно не дорогая и надежная машина. Чинуки и Черные ястребы бесплатно не нужны когда есть с чем сравнить, подавай им, понимаш, русские вертолеты.

[F74]

Амеры имеют высокоточное АСП с комбинированной системой позиционирования ИНС+СНС. ИМХО, даже если мы подавим сигнал на высоте от земли 1000-1500 метров это ситуацию не спасёт, я думаю.

 

Тут дело не в срыве наведения, как такового. Если возникнут проблемы в выдаче целеуказаний от БПЛА и прочего (а они как раз сильно завязаны сейчас на СНС), то придется ударным самолетам/вертолетам подлетать ближе, самим искать цели со всеми вытекающими.

[ups]

Создавать помехи очень не просто. Тупая шумовая помеха в 21-м веке никому не нужна, поскольку занимается только повышением энтропии вселенной.

Вы заблуждаетесь. Современные методы обработки сигналов конечно позволяют улучшить соотношение сигнал-шум (я приводил выше статью-обзор по таким методам - скажем, становится возможно работать при минимальном отношении сигнал-шум 15 дБ), но эти возможности небесконечны. Дальше всё равно рулит соотношение мощности сигнала и помехи. Которое зависит от дальности до источников (не в пользу спутника), диаграмм направленности антенн (но на спутник остронаправленную не повесить, иначе нужно будет точно отслеживать получателя) и мощности (тоже не в пользу спутника).

И не путайте специальные глушилки с "микроволновками", там не "тупая шумовая помеха".

 

Помехи должны быть такиеми, чтобы потребитель не понял что ловит помеху, а для этого нужны серьезные устройства.

Предположим Вы поняли, что ловите помеху, Ваши действия? :D

Да, те ссылки, что Вы привели, описывают как раз манипуляции с ДНА, но что делать, если помеха идёт тоже сверху? ;)

А ведь в ДНА любой направленной антенны ещё к тому же практически всегда есть боковые лепестки...

В общем, соревнование глушилок и GPS - это типичное соревнование снаряда и брони, причём за большим преимуществом "снаряда", ввиду того, что "броня" изначально в очень неравных условиях.

Edited February 21, 2014 by ups

[ААК]

В то время когда он превосходил их по бронированию, у него как раз были большие проблемы с надежностью.

Не слыхал.

Спорное утверждение. В чем-то лучше, в чем-то хуже.

Очень трудно найти параметр, где Пантера была лучше.

Пантера - это танк с 75-мм пушкой в весовом классе тяжёлых танков.

 

По-моему единственное, где ещё можно найти у ИСа недостаток - то что пушка предназначена валить всё, а не одни только танки, потому имеет большой калибр и большее время перезарядки. Но это обусловлено исключительно функционалом, если бы была необходимость - поставили бы ПТ пушку по всем параметрам намного лучше пушки Пантеры. А так там 122-мм пушка, которая лучше пушки Пантеры почти по всем параметрам в бою танк х танк :)

Даже на Т-34-85 пушка уже была большего калибра, чем у Пантеры.

 

Вот с Тигром ИС ещё можно как-то сравнить - 88-мм пушка когда она вместе с хорошими немецкими подкалиберными снарядами всё же лучше для ПТ задач, да и огневая мощь для других задач у неё достаточная. Но у Тигра в противовес существенный минус - броня в основном без наклона и крайне нерациональная. Например 100-мм плита установлена почти под 0 градусов к горизонту. Вот на...!?, каким это "гением немецкого танкостроения" надо быть, что спроектировать такую идиотскую бронеплиту?

В целом лоб у него 100-90мм без наклона, насколько я помню, получалось, что ИС-2 своей пушкой может брать такие плиты дальше, чем Тигр своей пушкой с подкалиберными броню ИСа. А без подкалиберных расклад вообще однозначно в пользу ИСа.

И это без учёта разницы в качестве брони и методиках оценки бронепробиваемости (впринципе в обоих вопросах различия в нашу пользу).

Edited February 21, 2014 by ААК

[ААК]

По моему все наоборот. И потери Т-34 это подтверждают.

Даже не имеет смысла отвечать.

 

По моему Як-1 почти во всем уступал Мессеру.

В чём во всём-то? При маневрировании на перегрузках Мессер быстрее сливал скорость.

При прямолинейном полёте у мессера было превосходство, но весьма относительное, учитывая, что двиг и материалы у него были много лучше.

Правильно англичане в своих отчётах его охарактеризовали - самолёт, не имеющий достаточный уровень ЛТХ для истребителя.

Воевал фактически только потому, что у нас была фанера, а западники до 44-го нормальную линию фронта не открывали.

Немецкие асы сами говорили, что лучше Ме-109 такие самолёты Як-3/9, Р-51 и Спитфайр, независимо от модификации Месса.

 

Ну да... Сравни с легким Фантомом.

Фантом был самым передовым истребителем для своего времени.

МиГ-21 для своих задач был хорошим истребителем. Американцы, которые летали на 21-м и проводили учебные бои, в целом были довольны.

Многое описано в серии статей Военного обозрения.

http://topwar.ru/24493-sovetskie-istrebiteli-v-vvs-ssha-mig-19-i-mig-17f-chast-3.html

 

 

Ты все напитал.

Фантом появился раньше МиГ-21

Опа!:)

И какой же год первого полёта Фантома, и какой год первого полёта у МиГ-21, по-твоему?

 

Где например?

Танки не очевидны?

Edited February 21, 2014 by ААК

[sivuch]

 

Если рассуждать вашими категориями, после изобретения ПЗРК вертолеты должны были вымереть как класс. Но вот что-то летают до сих пор. :)

Вы знаете сколько целей уничтожили Апачи в первом Ираке и их потери? ;)

Это вам ответ на ваши недалекие утверждения.

так ведь никто и не спорил,что Апачи эффективны против папуасов.А против современной на тот момент системы ПВО -вопрос интересный

А вот количеством уничтоженных танков лично я не интересовался.Слышал только,что первоначальные прикидки оказались несколько завышенными

Edited February 21, 2014 by sivuch

[KOT(UA)]

Не слыхал.

У ранних Т-34 было очень много всевозможных проблем и недостатков, наряду с другими факторами они не позволяли в полной мере реализовать превосходство в бронировании и огневой мощи.

Очень трудно найти параметр, где Пантера была лучше.

Речь о Тигре.

Вот с Тигром ИС ещё можно как-то сравнить

Некоторые + Тигра: скорострельность пушки и солидный боезапас, отличная оптика, хороший обзор у экипажа, эргономика, компоновка (отсутствие баков в БО), система пожаротушения.

[LockOut]

По моему все наоборот. И потери Т-34 это подтверждают.

Наши самолеты по технологическому уровню были слабее немецких и, тем более, американских, но были простыми, дешевыми и имели неплохие ЛТХ у земли, где собственно и велись в основном бои на восточном фронте. В общем и целом хорошо подходили Красной Армии?

 

Насчет технологичности, думаю, ты не прав.

[sprr0w_77]

Некоторые + Тигра: скорострельность пушки и солидный боезапас, отличная оптика, хороший обзор у экипажа, эргономика, компоновка (отсутствие баков в БО), система пожаротушения.

 

Система пожаротушения на Тигре это точно не плюс, учитывая его бензиновый двигатель.

[sprr0w_77]

Я предполагаю что все танки выезжают на поле боя разом.

В данном случае потери 34-к могут быть и больше, поскольку в 43-м году лобовая броня Пантеры не пробивалсь пушками Т-34.

 

Пробивалась, просто на относительно небольших дистанциях. Но тут дело в том что броня не сохраняет свои свойства после попаданий. Выдержит ли она 3 выстрела уже вопрос. Нюансов очень много. А Т-34-85 например уже пробивал её с больших дистанций.

 

Но пушка Пантеры пробивала лоб Т-34 с нормальной дальности.

 

Даже с больших дистанций, но дело в том что в те годы стрелять далеко было куда сложнее чем сейчас. Кроме того Пантера очень и очень ломучий танк. Эти 10 Пантер должны еще доехать до поле боя и не сломаться там, а с этим у них большая проблема.

 

В целом же все зависит от конкретной ситуации и места боя. Поле это одно дело, а вот сильно пересеченная местность, деревня или город это совсем другое. Еще все зависит от того кто атакует.