DCS МИГ-29A

Для самых матерых гуру,для тех познал тайну рецепторов ускорения.Вот проделайте в игре то же самое,что на видео.А я невдупил причем тут ваши рецепторы и чрезмерная реакция самолета на отклонения ручки.

 

миг3.trk

Собственно повторил :) не 100% 1 в 1, но похоже. Скажу, что меня тоже не удовлетворяет управляемость модели МиГ-29 DCS в некоторых моментах, именно с точки зрения вирпила. ED сделало очень хорошую модель, получился драйвовый самолёт. Как в любом проекте в нем, скорее всего есть недоработки. И будет очень печально, если разработчики оставят модель как есть, без доработки как PFM так и моментов по кокпиту (например авиагоризонт не соответствует прототипу).

Давайте ещё подумаем вот в каком направлении. Допускаю, что математическая модель системы управления реализована с достаточно большой степенью приближения к прототипу и если установить её на КТС МиГ-29, она будет очень, очень похожа. Но летаем мы (вирпилы) сидя на "табуретке" перед монитором, и дёргая джойстик длинной в среднем 10-15 см. и ходом не более 10 см. У прототипа длина РУС от шарнира до точки хвата порядка 70 см. и полный ход около 40 см. Как говориться - почувствуй разницу :) В этом думаю кроится первая, но не последняя причина, что от любого чиха начинаются проблемы с управлением.

Для конструктивного разговора необходимо:

1) Что бы разработчики были заинтересованы в доработке модели! (на данный момент её нет - и доработки если и делаются, то по остаточному принципу)

2) Создать правильный эксперимент - разработчики дают исходные данные как должен вести себя прототип в заданных условиях (например - скорость такая, высота такая, масса такая, .... отклоняем ручку на столько-то % хода, должны получить прирост перегрузки такой-то), мы пытаемся повторить. При этом его можно привязать к графикам из реальных документов прототипа.

3) По результатам делать или не делать доработки модели.

Только тогда можно надеяться, что моделью в игре станет комфортно управлять обычным джойстиком.

Сейчас идёт разговор слепого с глухим (да ещё и без мотивации что-то дорабатывать)

...У прототипа длина РУС от шарнира до точки хвата порядка 70 см. и полный ход около 40 см. Как говориться - почувствуй разницу :) В этом думаю кроится первая, но не последняя причина, что от любого чиха начинаются проблемы с управлением. ...

...1) Что бы разработчики были заинтересованы в доработке модели! (на данный момент её нет - и доработки если и делаются, то по остаточному принципу)...

Совершенно верно. Андрей Чиж говорил, что был (есть) проект по разработке PFM для этого самолета. Но работа закончена. И естественно, они сейчас работают над другими вещами, которых, если внимательно читать форум, целая уйма. Не до миг-29 сейчас им. К тому же, разработчики не видят в требованиях пользователей необходимой конкретики. И это явно видно, если перечитать последний десяток страниц. Что бы они поставили в план эти доработки (именно в план, они тут же не бросятся дорабатывать) нужно, на том языке, на котором говорит Yo-Yo, предоставить данные о несоответствиях. А здесь говорят на языке видео, я чую, что что-то не так, так не должно быть и т.д.

И еще.

Я раньше, когда только заинтересовался авиацией, считал реальных пилотов настоящими богами. Но, как говорится, розовые очки со временем проходят. Сколько я тут читал разных реальных пилотов, и при этом часто ловил себя на мысли, что им не то, что бы до уровня Yo-Yo, как до Пекина, до звания простого инженера, приблизительно так же.

_

muffler, красиво всё сделал! Из различий сразу отмечу: посадочная скорость в реальном самолёте ниже на 10-20км/ч (и это притом тангаж на посадке в реальности меньше, 5 град), обороты двигателя больше, ну и расходы РУС совершенно другие :smilewink:

Что бы они поставили в план эти доработки (именно в план, они тут же не бросятся дорабатывать) нужно, на том языке, на котором говорит Yo-Yo, предоставить данные о несоответствиях. А здесь говорят на языке видео, я чую, что что-то не так, так не должно быть и т.д.

Как говорится, все совпадения случайны, только вместо туфлей у нас РУС :lol:

В давние времена в Пекине жил один учёный. Выйдя однажды на улицу, он заметил, что туфли его износились и пришли в негодность. Учёный сразу же вернулся домой, обложился старинными книгами мудрецов и стал искать в них ответ на вопрос: что делать человеку, если туфли его пришли в негодность?

Долго листал учёный страницы толстых книг, прежде чем выяснил, что человеку, у которого туфли пришли в негодность, надлежит купить себе новые. Но на этом затруднения учёного не закончились. Снова начал он рыться в книгах, чтобы узнать, где покупают туфли. Много ночей просидел он, разбирая иероглифы древних рукописей, пока не узнал, что туфли покупают на базаре в обувной лавке.

Но и это было не всё. Оставалось выяснить, как купить туфли, чтобы они оказались по ноге — не велики и не малы. Прочитав семь толстых книг, учёный нашёл ответ и на этот вопрос: туфли следует покупать, зная размер своей ноги.

Вычитав всё это, учёный с гордостью подумал: «Как хорошо, что я могу прочесть тридцать две тысячи иероглифов. Иначе я никогда не узнал бы, как купить себе туфли, и ходил бы до самой смерти босым».

После этого учёный взял соломинку, измерил ею свою ступню и, довольный, отправился на базар. Он обошёл множество обувных лавок и наконец в одной из них нашёл туфли, которые ему очень понравились.

— Как раз то, что мне надо! — сказал учёный. — Надеюсь, они окажутся мне впору.

И он полез за соломинкой. Но соломинки в кармане не оказалось. Он забыл её дома.

— Какая досада! — воскликнул учёный и поспешил домой.

Схватив соломинку, он отправился снова на базар. Путь к базару был долог, и когда учёный вновь подошёл к лавке, она оказалась закрытой. Пришлось учёному в этот день вернуться без покупки. Дома он увидел, что старые туфли его развалились окончательно.

На другой день учёный отправился на базар босиком. Перешагнув порог лавки, он увидел, что туфли, которые ему так нравились, проданы.

— Трижды приходил я в вашу лавку и все напрасно, — пожаловался учёный хозяину лавки.

— Но почему вы не купили себе туфли сразу? — полюбопытствовал хозяин.

— Потому, что я забыл дома мерку с моей ноги.

Хозяин удивился и сказал:

— Разве вы не себе покупали туфли?

— Конечно, себе. Вы же видите, я хожу босой.

Ещё больше удивился хозяин:

— Вы оставили дома мерку, но ноги ваши были при вас. Кто же вам мешал примерить туфли?

— Я вам уже сказал, что забыл дома мерку. А в книгах мудрецов сказано, что туфли надо покупать по мерке, иначе они не будут впору.

Хозяин рассмеялся и ответил:

— Чтобы купить туфли, нет нужды читать книги мудрецов и разбирать иероглифы древних рукописей. Надо иметь только ноги и деньги. Тот же, кто не понимает этого, будет постоянно ходить босой.

totmacher

Очень хороший рассказ, правда! :thumbup:

Только это сравнение не подходит для разработки модели.

Разработать модель. использую простую "примерку" не получится.

Нужно мерить именно "в граммах" (совершенно грубая аналогия).

Ну тогда пожалуйста балансировочную кривую снимите на этих скоростях, чтобы всем показать, что он неустойчив.

... нужно измерить/вычислить, как минимум, три параметра - среднее (потому что от него будет измеряться отклонение), среднеквадратичное отклонение и, обязательно, АКФ, потому что от частотных свойств процесса отклонения РУСа зависит и отклик самолета как объекта со своей АЧХ...

Под АКФ, если я не ошибаюсь, подразумевается вот это:

Автокорреляционная функция

Именно на таком языке нужно мыслить, что бы лезть в эту тему.

_

Фишка такого захода в том,что выравнивание происходит на повороте.Ну даже в таком исполнении что бы получилось сколько перед этим было дублей,в которых в лучшем случае ты ушел на повторный,а в худшем убился.Ладно, уберем фактор случайно удачного исхода.Хотя утверждать его отсутствие не можем,ведь ты же не пробовал проделать это действие несколько раз подряд с положительным результатом?А если еще к примеру добавить боковой ветер,а это придется тогда махать ручкой энергичней..,даже представить боюсь.

По поводу длины РУСов ,то наверно только самый упоротый не поймет,что если у тебя после недельного запоя лютейший "паркинсон",то тебе и двухметровый не поможет.Если у человека всё хорошо с моторикой,то он придрючится к любой длине.

Всё верно,пилот Коля и программист Петя друг друга не поймут.Когда первый 20 лет эксплуатировал эту технику,но он не прав,потому что у второго цифры ошибаться не могут.Только еще бы кто знал откуда такие цифры берутся.

Аргумент с длиной РУСов вообще можно из обсуждения исключить. МиГ-29ЕД склонен к продольной раскачке на том же джойстике, на котором у F/A-18ЕД всё нормально.

muffler, красиво всё сделал! Из различий сразу отмечу: посадочная скорость в реальном самолёте ниже на 10-20км/ч (и это притом тангаж на посадке в реальности меньше, 5 град), обороты двигателя больше, ну и расходы РУС совершенно другие :smilewink:

Вот пролёт с меньшими скоростями. Давайте будем честными, реальные расходы РУС по видео определить сложно. Да, да, мне тоже кажется что больше, но вопрос как измерить, что бы корректно сравнить.

миг2.trk

Фишка такого захода в том,что выравнивание происходит на повороте.Ну даже в таком исполнении что бы получилось сколько перед этим было дублей,в которых в лучшем случае ты ушел на повторный,а в худшем убился.

Не убился ни разу. Ни одного ухода на второй не делал. Могу поднять сервер и повторить всё онлайн.

Ладно, уберем фактор случайно удачного исхода.Хотя утверждать его отсутствие не можем,ведь ты же не пробовал проделать это действие несколько раз подряд с положительным результатом?

миг2.trk

миг.trk

миг1.trk

Да, пробовал. Все взлёты и посадки удачны. Единственная сложность была с расчетом разворота для точного выхода в створ полосы над торцом. В реале, полагаю, что бы выполнить такой заход нужно иметь хороший налёт (опыт полётов). С первого раза "сел и выполнил" в реальной жизни не получится.

А если еще к примеру добавить боковой ветер,а это придется тогда махать ручкой энергичней..,даже представить боюсь.

А если поставить шторм, ночь и выключить один двигатель? - шутка :)

Мы доподлинно не знаем какие метеоусловия на исходном видео.

Всё верно,пилот Коля и программист Петя друг друга не поймут.Когда первый 20 лет эксплуатировал эту технику,но он не прав,потому что у второго цифры ошибаться не могут.Только еще бы кто знал откуда такие цифры берутся.

Согласен, тут общий язык найти сложно.

Для меня МиГ-29 в реализации ED, самый строгий на взлёте и посадке самолёт, из всех представленных в DCS. При этом он сейчас стал более менее покладистый :) В первой итерации PFM посадка на МиГе для меня была, все равно что целоваться с тигром :)

totmacher

Очень хороший рассказ, правда! :thumbup:

Только это сравнение не подходит для разработки модели.

Разработать модель. использую простую "примерку" не получится.

Нужно мерить именно "в граммах" (совершенно грубая аналогия).

 

 

Под АКФ, если я не ошибаюсь, подразумевается вот это:

Автокорреляционная функция

 

Именно на таком языке нужно мыслить, что бы лезть в эту тему.

_

Сергей, ты так и не понял намек с рассказом и очередной раз хочешь казаться умнее приводя примеры из вики.

Вот пролёт с меньшими скоростями.

Спасибо. А вот так, как на этом видео? На МГ, скорость при касании 250км/ч, УА 10градусов. В игры при выравнивании на 250км/ч УА где-то 13градусов или почти привет движкам :)

Вот пролёт с меньшими скоростями. Давайте будем честными, реальные расходы РУС по видео определить сложно. Да, да, мне тоже кажется что больше, но вопрос как измерить, что бы корректно сравнить.

Ну у него там полюбому присутствуют какие нибудь природные факторы,в отличие от игрового вакуума.Вот не поверишь,а мне не сложно сравнить его расход РУС с твоим,я оптическими иллюзиями не балуюсь.Измерить как?Да просто.Вот ты же хорошо видишь как он двигает ручкой,вот сравни со своими движениями.Неужели то же самое?Хоть это и визуально видно,но даже посмотрев на авиагоризонт,когда ты пытаешься выравнивать,потом выдерживать,то видно как он скачет.

В общем что хотел увидеть увидел.Летать как то так можно,ну и ладно.Не велика наука,но я этим заниматься не буду.Можно кривую вусмерть задушить и махать в разные стороны.,можно и на лету кривые менять.,можно еще какой чит придумать.А мое мнение что всё это от лукавого.Не юзер должен выдумывать способы борьбы со своим самолетом,а модель должна работать нормально.Присоединяюсь к положившим болт..

Давайте простой тест. Вот два изображения , показаны нейтральные положения отклонения РУС. Как вы думаете, где отклонение больше? или можно считать их примерно одинаковыми?

Пол полосы пролететь на выравнивании, да ещё с остатком 500 кг , ни есть гуд, а точнее инцидент скорее всего будет. В одиночном полёте всей прелести Миг-29 от ED познать можно только на взлёте и посадке , когда взлётный и посадочный угол зафиксировать проблематично ( и многие из-за этого радуются , какая крутая модель , как шикарно её заделали, хотя курсантов в училищах вряд ли бы посадили за такой самолёт.) Вся прелесть открывается в групповом пилотаже ! И нет различия какая у тебя ручка , длинная или короткая !!! Самолёт раскачивается по тангажу просто ужас и удержать его очень проблематично(ощущения , что системы которые должны гасить эти колебания по тангажу не работают) !

Пол полосы пролететь на выравнивании, да ещё с остатком 500 кг , ни есть гуд, а точнее инцидент скорее всего будет.!

11 - 12 секунд от пролёта торца до касания, средняя скорость 80 м/с. Приблизительно 900 м. Не знаешь кто пилотирует?

 

11 - 12 секунд от пролёта торца до касания, средняя скорость 80 м/с. Приблизительно 900 м. Не знаешь кто пилотирует?

Но он не летит пол полосы с вертикальной скоростью 0 градусов. Он ручку зафиксировал(извиняюсь, угол посадочный зафиксировал) , газ убрал и самолёт сам плавно сел!

Но он не летит пол полосы с вертикальной скоростью 0 градусов. Он ручку зафиксировал , газ убрал и самолёт сам плавно сел!

Ровно те же 11 секунд с такой же скоростью. Вертикальная не 0, но меньше чем на видео, если бы не выдерживал, самолёт сел бы раньше. Тут уже особенности реализации :) модель в DCS неохотно теряет скорость. Ни кто и не утверждает, что в DCS правильно.

Опять же попробуйте повторить такую же посадку с таким же остатком топлива и с тами же параметрами , как в конце этого видео , не бахнув самолёт об полосу .

Давайте простой тест. Вот два изображения , показаны нейтральные положения отклонения РУС. Как вы думаете, где отклонение больше? или можно считать их примерно одинаковыми?

 

 

 

Да, в DCS меньше. Толку-то? :) Для Yo-Yo это не аргумент.

По физ модели самолета в DCS даже сложно описать все проблемы. Надо садиться и тестировать его поэтапно и выписывать все косяки , это не малая работа .

А нужно чтобы реальный летчик предоставил несходящиеся параметры?

............П.с. Забыл еще. Слив скорости МиГом на вираже его особенно поразил. Сказал - как на стенку налетел

Мне особенно про слив интересно. Вот узнать бы мнение Fighter29 по этому поводу.

Да, в DCS меньше. Толку-то? :) Для Yo-Yo это не аргумент.

Правильно, поэтому я и предлагал считать их ОДИНАКОВЫМИ! Только дело в том, что рельный Миг-29 с таким положением РУС-а штатно-нормально взлетает, а Миг-29ed бьётся с размаху движками о полосу... :)

Обрати внимание развернулся на одной половине взлетки... а у нас и всей не хватает (и закрылки тут не канают)

Обрати внимание развернулся на одной половине взлетки... а у нас и всей не хватает (и закрылки тут не канают)

Надо кнопочку на РУДе зажать (В настройках "управление носовым колесом - вкл").

Правильно, поэтому я и предлагал считать их ОДИНАКОВЫМИ! Только дело в том, что рельный Миг-29 с таким положением РУС-а штатно-нормально взлетает, а Миг-29ed бьётся с размаху движками о полосу... :)

 

Косяк мы видим, но выразить количественно не можем. ED, наверно, тоже видит, но само разбираться не будет, пока не возникнет необходимость переделывать модель для разработки тяжелого модуля. «Стулья проданы, деньги получены». Так что нам остаётся либо плакать, но продолжать есть кактус :) либо не продолжать, если сильно колется.

Здесь надо сравнивать расходы РУС на единицу перегрузки. Для начала на скоростях до 400км/ч, когда коэфцициент 1.

Надо взять МиГ-29 вывести экспортом данные и сравнить с документами как сделал totmacher тут.

Разработчики писали, что с нейтральным положением РУС у МиГ-29 не всё в порядке, где не помню. У меня, кроме этого вопрос был по приращению перегрузки на одно нажатие триммера. на скоростях меньше 400 0,2 ед.бывает. Оказалось скорость перемещения стаба завышена.

А здесь говорят на языке видео, я чую, что что-то не так, так не должно быть и т.д.

И еще.

Я раньше, когда только заинтересовался авиацией, считал реальных пилотов настоящими богами. Но, как говорится, розовые очки со временем проходят. Сколько я тут читал разных реальных пилотов, и при этом часто ловил себя на мысли, что им не то, что бы до уровня Yo-Yo, как до Пекина, до звания простого инженера, приблизительно так же.

_

Понимаешь, если по словам летчиков МиГ-15 был прост и приятен в управлении, то и в ДКС он прост и приятен в управлении. Если Спитфайр силой мысли управляется, то и в ДКС движения РУС минимальные. Пока у меня не было джойстика с длинной ручкой мне было некомфортно на нем летать и даже сейчас приходится привыкать какое-то время

Тут получается, что в реальности простой и приятный в управлении МиГ-29, в ДКС оказывается одним из самых строгих самолетов с расходами РУС как у Спитфайра. Это сравнительная оценка и тут не надо быть инженером, чтобы понимать, что он имеет чересчур высокую управляемость. Вот, чтобы объяснить, может и надо быть хотя бы летчиком. Кстати, в цифрах, "простота и приятность управления" тоже описана в документах.

Косяк мы видим, но выразить количественно не можем. ED, наверно, тоже видит, но само разбираться не будет, пока не возникнет необходимость переделывать модель для разработки тяжелого модуля. «Стулья проданы, деньги получены». Так что нам остаётся либо плакать, но продолжать есть кактус :) либо не продолжать, если сильно колется.

"Ты знаешь, Сара, я только что был у врача, так вот, то что мы 30 лет принимали за оргазм, оказывается всего лишь приступ астмы." (С) Анекдот

Вот и тут, просто важно не принимать "астму" за навыки управления боевым самолётом Миг-29 :music_whistling: