ФрогФут Posted March 13, 2021 Share Posted March 13, 2021 21 minutes ago, Chizh said: В АФАР теоретически каждый излучатель может излучать сигнал со своими параметрами, в отличие от ПФАР, это и есть гибкость. А диаграмму направленности он как будет формировать один? Quote Я привел пример разделения функционала. Я про сами функции ни слова не сказал. Я сказал, что уменьшение апертуры, тем более в половину - сомнительная реализация. "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted March 13, 2021 Share Posted March 13, 2021 1 час назад, Marks сказал: а кроме того, АФАР значительно гибче в плане использования диапазонов частот. нет, не расскажу, еще лет 20 наверное, а лучше никогда. могу сказать, что принципы работы радаров на самолетах и на земле не сильно различаются )). и ты в названии моего вуза пропустил основное - инженерное. И что? Инженеров целая куча, да и учился ты тогда, когда никаких АФАР в природе на серийных истребителях не было. Ты не знаешь никаких тонкостей работы АФАР за исключением того, что написано в открытой литературе, как я и большинство здесь присутствующих. Так что не нужно снобизма Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted March 13, 2021 Share Posted March 13, 2021 35 минут назад, Chizh сказал: Но когда есть хороший запас по энергетике и вычислительным возможностям вполне реально заниматься несколькими задачами одновременно. Зависит от задачи, цели, обстановки и пр. Вообще, я бы посмотрел, какие возможности будут у РЛС, когда от всего полотна остается лишь половина на обнаружение ВЦ. Спойлер - можно резать эти возможности на два от изначальных. Если мощность остается той же, конечно 35 минут назад, Chizh сказал: В АФАР теоретически каждый излучатель может излучать сигнал со своими параметрами, в отличие от ПФАР, это и есть гибкость. О том, что при прочих равных АФАР лучше ПФАР никто не спорит. 35 минут назад, Chizh сказал: Пишите сказки. Сигнал по земле и по воздуху имеет разные параметры. ПФАР одновременно это делать не может, только с разносом по времени и очень ограниченно. В данном примере только тупой обзор и только картографирование. Про более сложные режимы разработчики умалчивают. И все же что-то, да может. Хотя вновь повторюсь: делить - бессмысленно. 35 минут назад, Chizh сказал: ПФАР это мертвое направление во всем мире. Это не мертвое направление - это прошлое поколение. Кто-то перешел на АФАР в начале 2000-х и ел гумна с лопаты до десятых годов доводя технологию до рабочего вида, а кто-то (РФия) плавно (в т.ч по причинам финансовым, конечно) переходит с ПФАР на АФАР, при этом получая сопоставимые с американскими РЛС х-ки по дальности обнаружения и сопровождения ВЦ. Кроме того напомню, что ни одна истребительная АФАР пока не позволяет отвернуть от цели на 90 градусов без потери захвата. Ну, за исключением Су-57, у которого есть какие-никакие щеки, конечно 35 минут назад, Chizh сказал: Большинство стран его прошли как промежуточный этап к АФАР особо не задерживаясь, только РФ застряла. Да, до середины 10-х годов вообще летали на ЩАР. Как там тайфун, уже все, небось, на АФАРах? 35 минут назад, Chizh сказал: Один источник на кучу излучателей, это меньший КПД Достаточный 35 минут назад, Chizh сказал: меньшие возможности Достаточные 35 минут назад, Chizh сказал: меньшая надежность, отсутствие гибкости и многозадачности. Притянуто за уши. Ессно в случае, если мы говорим об тяжелых МФИ Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 13, 2021 Author ED Team Share Posted March 13, 2021 1 hour ago, ФрогФут said: А диаграмму направленности он как будет формировать один? Я привел теоретический пример. Quote Я про сами функции ни слова не сказал. Я сказал, что уменьшение апертуры, тем более в половину - сомнительная реализация. Нормальная реализация когда не нужна особо острая и мощная ДН и/или большая дальность-точность. 22 minutes ago, TotenDead said: Притянуто за уши. Ессно в случае, если мы говорим об тяжелых МФИ Именно для тяжелых МФИ нужно иметь максимум возможностей. Впрочем я понимаю что выше головы не прыгнешь. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fair Posted March 13, 2021 Share Posted March 13, 2021 1 час назад, Chizh сказал: Я привел пример разделения функционала. Конечно, все задачи РЛС при этом выполняет дольше и с меньшей точностью. Но когда есть хороший запас по энергетике и вычислительным возможностям вполне реально заниматься несколькими задачами одновременно. Зависит от задачи, цели, обстановки и пр. В АФАР теоретически каждый излучатель может излучать сигнал со своими параметрами, в отличие от ПФАР, это и есть гибкость. Возможность разделения функционала РЛС, конечно, может быть полезна, но на практике, так ли уж необходима? (тем более, если это разделение, реализуется с ухудшением характеристик). Может, всё таки, эффективнее будет когда каждый самолёт в группе (нескольких группах) будет выполнять свою, поставленную перед ним задачу? Одна группа работает по земле (к примеру) другая обеспечивает прикрытие? Или, пошлём один самолёт (сами не знаем зачем, и какую задачу ему требуется выполнить) и пусть выкручивается как хочет? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 13, 2021 Author ED Team Share Posted March 13, 2021 22 minutes ago, Fair said: Возможность разделения функционала РЛС, конечно, может быть полезна, но на практике, так ли уж необходима? (тем более, если это разделение, реализуется с ухудшением характеристик). Может, всё таки, эффективнее будет когда каждый самолёт в группе (нескольких группах) будет выполнять свою, поставленную перед ним задачу? Одна группа работает по земле (к примеру) другая обеспечивает прикрытие? Или, пошлём один самолёт (сами не знаем зачем, и какую задачу ему требуется выполнить) и пусть выкручивается как хочет? Странный вопрос. Гораздо лучше иметь многофункциональный самолет чем традиционный. Например группа из 4-х самолетов может одновременно поражать пару десятков наземных целей по карте синтезированной SAR и параллельно вести обзор воздушного пространства, каждый в своем секторе, чтобы не попасть врасплох от перехватчиков противника. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fair Posted March 13, 2021 Share Posted March 13, 2021 (edited) Конечно лучше иметь многофункциональный самолет, чем не иметь его, кто ж спорит? Особенно, если имеются и специализированные (под определённые задачи). Но, разве самолет с ПФАР не может быть многофункциональным? И, что то мне подсказывает, что при грамотном планировании операции и координации с другими группами, в том числе, с наземными РЛС и ПВО, преимущества АФАР (конкретно, по разделению функций - одновременному их выполнению) на практике, не будут так уж необходимы и востребованы. И есть подозрение, что "группа из 4-х самолетов" вынужденная работать по земле и параллельно вести обзор воздушного пространства (не обеспеченная прикрытием, при вероятной угрозе с воздуха), одну из задач, или даже обе, будет выполнять значительно хуже чем могла бы, при разделении задач (хотя бы из-за лишней нагрузки на летчиков). Хотя, конечно, АФАР обеспечивает большие возможности, и на данный момент предпочтительнее (раз уж эта технология уже существует, прогресс не стоит искусственно тормозить). Edited March 13, 2021 by Fair Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted March 14, 2021 Author ED Team Share Posted March 14, 2021 9 hours ago, Fair said: Конечно лучше иметь многофункциональный самолет, чем не иметь его, кто ж спорит? Особенно, если имеются и специализированные (под определённые задачи). Но, разве самолет с ПФАР не может быть многофункциональным? ПФАР не может выполнять разные функции одновременно. У нее один излучатель и она физически не может одновременно излучать сигналы с разными параметрами. 9 hours ago, Fair said: И, что то мне подсказывает, что при грамотном планировании операции и координации с другими группами, в том числе, с наземными РЛС и ПВО, преимущества АФАР (конкретно, по разделению функций - одновременному их выполнению) на практике, не будут так уж необходимы и востребованы. Время покажет. Тем не менее большая гибкость АФАР выражается не только в мультизадачности. Там хватает других плюсов, от КПД, до помехозащиты. 9 hours ago, Fair said: И есть подозрение, что "группа из 4-х самолетов" вынужденная работать по земле и параллельно вести обзор воздушного пространства (не обеспеченная прикрытием, при вероятной угрозе с воздуха), одну из задач, или даже обе, будет выполнять значительно хуже чем могла бы, при разделении задач (хотя бы из-за лишней нагрузки на летчиков). Да. Но суть в том, что конкретно в этом примере самолетам не нужно выделать отдельные силы для прикрытия с воздуха. Они сами себя прикрывают. Тут еще стоит отметить что это достоинство не только АФАР но и мощного комплекса ЦВМ на борту, которые могут выполнять разные задачи одновременно. Если вычислительной мощности мало, то никакая АФАР не спасет. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrei Posted March 14, 2021 Share Posted March 14, 2021 17 hours ago, Chizh said: Все так. Только на новый самолет поставили новые движки F110 с тягой 29 000 lbs. Это ему дает энерговооруженность не хуже чем у F-15C в конфигурации воздушного боя. Касательно движков да, с тягой у него всё хорошо. Проблема там скорее с CFT и сопротивлении, вызываемом ими. В интервью Fighter Pilot Podcast пилот говорил что при прочих равных конфигурация с 2 ПТБ под крыльями имеет меньшее сопротивление чем с CFT. Поэтому в БВБ, с учетом того, что CFT не сбрасываются классическая Cшка будет иметь преимущество над EX при прочих равных. AMD R7 5800X3D | Aorus B550 Pro | 32GB DDR4-3600 | RTX 4080 | VKB MGC Pro Gunfighter Mk III + Thustmaster TWCS + VKB T-Rudder Mk4 | HP Reverb G2 FC3 | A-10C II | Ка-50 | P-51 | UH-1 | Ми-8 | F-86F | МиГ-21 | FW-190 | МиГ-15 | Л-39 | Bf 109 | M-2000C | F-5 | Spitfire | AJS-37 | AV-8B | F/A-18C | Як-52 | F-14 | F-16 | Ми-24 | AH-64 NTTR | Normandy | Gulf | Syria | Supercarrier | Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted March 14, 2021 Share Posted March 14, 2021 14 hours ago, Chizh said: Я привел теоретический пример. Просто данный теоретический пример не имеет никакого практического смысла. В любом случае для формирования ДН придется задействовать какую-то область. 14 hours ago, Chizh said: Нормальная реализация когда не нужна особо острая и мощная ДН и/или большая дальность-точность. То есть никогда? Вообще где прям однозначно написано, что американцы идут путем разделения полотна под задачи, а не чередуют решение всех задач полотном целиком, но по очереди? 1 "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted March 14, 2021 Share Posted March 14, 2021 8 часов назад, Chizh сказал: Тем не менее большая гибкость АФАР выражается не только в мультизадачности. Там хватает других плюсов, от КПД, до помехозащиты. Все относительно. При всех плюсах АФАР пока что уровень сегодняшних технологий не позволяет поворачивать полотно такой РЛС аналогично тарелке ПФАР, что существенно снижает боевую эффективность самолета в сравнении с таким же, но с мощной поворачиваемой пассивной ФАР. Как только где-то смогут сделать поворачиваемую механически антенну АФАР, влезающую в нос Ф-22/35/Су-57 подобного, так сразу ПФАР можно будет считать неконкурентоспособной. До тех пор же хоронить ее рано Link to comment Share on other sites More sharing options...
Andrei Posted March 14, 2021 Share Posted March 14, 2021 1 hour ago, TotenDead said: Как только где-то смогут сделать поворачиваемую механически антенну АФАР, влезающую в нос Ф-22/35/Су-57 подобного, так сразу ПФАР можно будет считать неконкурентоспособной. До тех пор же хоронить ее рано Уже сделали. Raven ES-05 для Gripen E/F. 1 AMD R7 5800X3D | Aorus B550 Pro | 32GB DDR4-3600 | RTX 4080 | VKB MGC Pro Gunfighter Mk III + Thustmaster TWCS + VKB T-Rudder Mk4 | HP Reverb G2 FC3 | A-10C II | Ка-50 | P-51 | UH-1 | Ми-8 | F-86F | МиГ-21 | FW-190 | МиГ-15 | Л-39 | Bf 109 | M-2000C | F-5 | Spitfire | AJS-37 | AV-8B | F/A-18C | Як-52 | F-14 | F-16 | Ми-24 | AH-64 NTTR | Normandy | Gulf | Syria | Supercarrier | Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marks Posted March 14, 2021 Share Posted March 14, 2021 (edited) а в чем сложность повернуть антенну АФАР ? если этого еще не сделали F-15/16/22/18, значит такая задача просто не стояла. по крайней мере, АФАР по сравнению с ПФАР лишена целой кучи аттенюаторов и волноводов. Edited March 14, 2021 by Marks [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted March 14, 2021 Share Posted March 14, 2021 35 минут назад, Andrei сказал: Уже сделали. Raven ES-05 для Gripen E/F. Хых, окей, не плохо. Интересно, какой ценой они добились механического доворота, пусть и такого необычного 33 минуты назад, Marks сказал: а в чем сложность повернуть антенну АФАР ? Ты же радиокто-то там, должен знать 33 минуты назад, Marks сказал: если этого еще не сделали F-15/16/22/18, значит такая задача просто не стояла. Да, им просто не надо было, точно. Зачем иметь большее поле обзора и возможность сопровождать цели под бОльшими углами, а так же оставаясь для РЛС, в случае полета на фоне земли, невидимым Link to comment Share on other sites More sharing options...
Red307 Posted March 28, 2021 Share Posted March 28, 2021 14.03.2021 в 19:23, Marks сказал: а в чем сложность повернуть антенну АФАР ? если этого еще не сделали F-15/16/22/18, значит такая задача просто не стояла. по крайней мере, АФАР по сравнению с ПФАР лишена целой кучи аттенюаторов и волноводов. Только в АФАР стоит тысяча миниатюрных передатчиков, которые по массе не меньше "кучи аттенюаторов и волноводов". К ним надо подводить мощность и самое главное - обеспечить отвод тепла. Желательно жидкостью. С ПФАР все гораздо проще. 14.03.2021 в 19:13, Andrei сказал: Уже сделали. Raven ES-05 для Gripen E/F. Только при таком "повороте" меняется и поляризация сигнала. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ФрогФут Posted March 29, 2021 Share Posted March 29, 2021 А на неподвижном при любом крене не меняется? "Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин Ноет котик, ноет кротик, Ноет в небе самолетик, Ноют клумбы и кусты - Ноют все. Поной и ты. Link to comment Share on other sites More sharing options...
GGTharos Posted March 29, 2021 Share Posted March 29, 2021 On 3/14/2021 at 1:01 PM, TotenDead said: Yes, they just didn't have to, exactly. Why have a larger field of view and the ability to track targets at greater angles, as well as remaining invisible for the radar, in case of flight against the background of the earth? Because this isn't DCS, and you have wingmen running tactics for you. The act of putting a bandit on the 3-9 line is 'enter the notch and asses spike status' not 'continue to employ weapons'. It is a decision point where you choose to stay in the fight or leave it (even if temporarily). [sIGPIC][/sIGPIC] Reminder: SAM = Speed Bump :D I used to play flight sims like you, but then I took a slammer to the knee - Yoda Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted March 29, 2021 Share Posted March 29, 2021 17 минут назад, GGTharos сказал: Because this isn't DCS, and you have wingmen running tactics for you. The act of putting a bandit on the 3-9 line is 'enter the notch and asses spike status' not 'continue to employ weapons'. It is a decision point where you choose to stay in the fight or leave it (even if temporarily). Ну да, на Ф-15 поворачивать полотно было нужно, а здесь - нет. Охотно верю) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Red307 Posted March 30, 2021 Share Posted March 30, 2021 29.03.2021 в 16:31, ФрогФут сказал: А на неподвижном при любом крене не меняется? Только летают практически всегда горизонтально. Кстати, на су-35 есть поворот по крену. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 9, 2021 Author ED Team Share Posted April 9, 2021 1 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted April 9, 2021 Author ED Team Share Posted April 9, 2021 Из интересного, здесь указаны дальности обнаружения этих самолетов РЛС ЗРК С-400. 1 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted April 9, 2021 Share Posted April 9, 2021 Это, наверное, самое не интересное, поскольку все мы знаем (ну или почти все) что из себя представляют цифры эпр)) Да и не одна рлс у с-400 Вообще, четвёрка, стоящая дороже пятёрки - это просто победа) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Marks Posted April 9, 2021 Share Posted April 9, 2021 (edited) это примерно как сравнивать цену Газели и КАМАЗа. кроме того, цена самолета определяется не поколением, а затратами на производство. как жаль, что сейчас этому не учат. хотя в России стоимость вооружения определяется близостью к телу ), но никак не его реальным потенциалом, а тем более реальными затратами на разработку и производство )). Edited April 9, 2021 by Marks 1 [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
TotenDead Posted April 9, 2021 Share Posted April 9, 2021 3 минуты назад, Marks сказал: это примерно как сравнивать цену Газели и КАМАЗа. кроме того, цена самолета определяется не поколением, а затратами на производство. как жаль, что сейчас этому не учат. хотя в России стоимость вооружения определяется близостью к телу ), но никак не его реальным потенциалом, а тем более реальными затратами на разработку и производство )). Достижение "приплетение Рахи" получено 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neketmann Posted April 10, 2021 Share Posted April 10, 2021 (edited) 09.04.2021 в 20:42, TotenDead сказал: Это, наверное, самое не интересное, поскольку все мы знаем (ну или почти все) что из себя представляют цифры эпр)) Да и не одна рлс у с-400 Вообще, четвёрка, стоящая дороже пятёрки - это просто победа) (((пятёрка))) Хотя вообще забавно, как на фоне пиар-кампании 35го сами американцы возрождают Иглы и собираются переизобретать Фальконы. Edited April 10, 2021 by Neketmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts