Ракеты в DCS

At the moment this is not technically possible because the missile does not exist until of launch. But it's worth thinking about.

I'd like to touch upon the topic of the AIM-9M & R-73 once again

Previously you mentioned that there was simply one version of the Archer, the one we have in the game (with regard to gimbals not fuzes at least)

This statement from a former RuAF pilot says otherwise

https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=4446356&postcount=3793

A version with 60/75 degree gimbals was adopted in the late 1990s

Now then, could it be possible for DCS to have early and late blocs of the R-73 & AIM-9M?

One version representing their performance in the 1980s and one for the 1990s? for the AIM-9M subsequent models would have improved CCM

I'm not sure if the same could be said for the late R-73 but it certainly would then have the better gimbals and allow for mission makers to have more Authenticity in the scenarios they wish to make

Может кто не видел эту книгу.

https://www.files.ethz.ch/isn/190269/Air-to-Air-Report-.pdf

Интересная информация.

@Chizh

Пожалуйста посмотрите. Все ракеты были выпущены очень близко (<10км) против А-10.

https://forums.eagle.ru/attachment.php?attachmentid=244356&d=1596842671

Первый трек был сделан без ECM/САП. Результаты:

Р-77 - 0/24 ракеты попали. А-10 пережыл 4/4 раз (все Р-77 выпущены очень близко и одновременно)

Р-27ЭР - 0/24 или 0/32 попали (А-10 по ошыбке один раз во воду нырнул), А-10 пережил 3/3 или 4/4 раз (все Р-27 выпущены очень близко и одновременно)

AIM-120В - 7/30 ракет попали, А-10 был сбит каждый раз (все 120В выпущены очень близко и одновременно)

https://forums.eagle.ru/attachment.php?attachmentid=244357&d=1596842671

https://forums.eagle.ru/attachment.php?attachmentid=244358&d=1596842671

Эти треки были сделаны с ECM/САП. Из-за этого 120В попали немного меньше и Р77/27ЭР попали немого лучше (против 77/27 лучше выклучить в DCS).

Р-77: 1/30 ракет попала. А-10 пережыл 5/6 раз (все Р-77 выпущены очень близко и одновременно)

Р-27ЭР: 2-3/56 ракет попали. А-10 пережыл 5/7 раз (все 8 Р-27 выпущены очень близко и одновременно)

AIM-120В - 8/54 ракет попали, А-10 пережыл только 2/9 раз (все 120В выпущены очень близко и одновременно)

Я полно согласен, что более современную ракету/современное РЛС тяжелее сривать чем старую - Р27ЭР из 80их на самолетах со самым старым вариантом Н001 должен хуже цель держать чем 120В из 90их, и РВВ-АЕ из 90 их должна быть хуже чем 120С из 2000их. Но результаты в DCS очевидные.

Я тоже думаю, что если 6 ракеты выпущены одновременно, или все 6 должны попасть, или все 6 должны цель вместе терять. Ситуация у 120В в DCS такая, что как видно в моих .трк, почти всегда одна или две 120В попадают, я другие 5-6 цель теряют. У 120С ещё хуже, более как 3 против 3.

У Р77/Р27ЭР этой проблемы при отключения ECM/САП нет, или все 6 попадают, или все 6 цель теряют.

Такое "RNG" делает DCS меньше интересно для серёзных виртуальних лётчиков, которые несколько десяток чясов в недели занимаются воздушным бою в игре. Вероятность попадания должна полностью зависить от маневра, скорости, и так далее, без такой случайности.

Может кто не видел эту книгу.

https://www.files.ethz.ch/isn/190269/Air-to-Air-Report-.pdf

 

Интересная информация.

парни слишком патриоты чтоб знать английский, за такие предложения, раньше на кол садили !

Может кто не видел эту книгу.

https://www.files.ethz.ch/isn/190269/Air-to-Air-Report-.pdf

 

Интересная информация.

:thumbup:

Хотелось бы в DCS получить возможность выполнять пуск и апдейт позиций целей для AIM-120C по целям по данным с offboard сенсоров. А уж если будет AIM-120D с подключением к DL, то это была вообще сказка. Пустил и тут же отвернул, лишь бы было радиолокационное покрытие поля боя союзной группировкой.

К слову, случайным чистом у нас определяется только вероятность ухода на ловушки и ошибка в прицеливании ракеты. Это те вещи, для которых нет и не предвидится реального математического аппарата моделирования из-за огромной сложности и многообразия реальных физических процессов.

 

Скорость, маневр, перегрузка конечно также влияют на вероятность попадания.

Реального математического аппарата не нужно. Просто со старый модели активных ракет, была возможность сбросить ракету теоретически каждый раз, если самолет подготовен для защити. Когда вшел в и вышел из нотчьа, как видите в моих треках, из 24 Р-77 из-за готовности этого А-10 (низкая скорость и так далее) 0 попали, все за помехи ушли. Против 120В этой возможности, найти себя в ситацию, где ракета из-за помехов не может попасть, больше нету (как видно в треках). Это то, что имею виду. "Случайность" попадания ракеты со старый модели всегда почти полностю зависила от летчика и своих ошибок (как видно в моих треках Р-77, каторая еще использует старую модель помехозащиты).

Поченить это можно например так, что дополнительно к вашей модели помехозащиты, симулятор спрасит ракету, сколько секунд цель была в нотчье (X) и сколько помех цель выпустила (Y). Если X и Y папример больше чем 2 и 50 для 120B, 3 и 75 для 120C и так далее, ракета не попадает. Эти цифры вы могли бы ставить как вам угодно, чтобы изменения эффективности не было.

Но важнее чем это, все ракеты должны работать одинаково, конечно с более тяжолами цыфрами, чем более ракета современная. Р-77 нужен получить тоже самый автопилот и коэффициент как 120В. И я по этому думаю, что всем SARH (-7, -27R) тоже нужны новые коеффициенты.

Very long IMHO:

If you recall the gif that someone showed (was it you?) where as you mention, you had something like 9/10 possibility of evading the missile when head-on at less than 10km range because of a specific maneuver + chaff.

Your chances should be more like 1/10 to survive if not worse, so in this respect DCS is actually getting it right, but this doesn't mean it is free of problems.

Chizh is right that there is some level of abstraction that has to take place, I simply submit that the abstraction right now is too much and more appropriate perhaps to an RTS game than a combat flight simulator - so is the solution that you have proposed above.

Realistic missile avoidance requires spending time and effort, not a quick 90 degree break with chaff and the missile is defeated - this wasn't even true in Vietnam, never mind more modern missiles.

The issue is that SARH are far too easy to defeat right now (defeat is almost guaranteed), and there is the very real problem that flight sim players become experts at defeating most missiles in a way that RL pilots simply cannot practice.

So, should AMRAAM be 'easier' to defeat? Yes, but not with the maneuver you've shown long ago. That should be next to guaranteed death. Proper evasion should involve a very specific process, for example, flying through the notch with chaff and back - it should take time and you should not be able to be certain that the missile will miss.

The same should be true of SARH - and although they should be easier to decoy (simply because of older technology - and we can go into depth about how to show this difference) the procedure to defeat them should be relatively similar.

In DCS these missiles instantly target chaff, and you can easily tell because of the change in LOS rate.

And while this is a possibility, IMHO these missiles should be more likely to track an extended centroid which would cause them to aim a bit behind the target aircraft, but you would not be able to tell and you would have to continue evading until the missile misses. You could almost think of it as a towed decoy - but the towed decoy is a lot more reliable, while chaff introduces noise.

Likewise, there are other thing to consider such as early detonation of the fuze by chaff or ECM.

But take a 90 deg turn with chaff and 9/10 survive a 120B shot from inside 10km? No. That's just a very wrong expectation - your countermeasures simply don't have time to work.

And if you want to throw ECM into the mix more realistically, those jammers have a limitation as well with respect to azimuth and altitude zones - just like the radar - and the ability to deal with ECCM.

Whatever you believe you can reduce it to mathematically, if you don't force the pilot to really work to evade the missile, you're not doing it quite right.

Making missiles work the same way is also not quite correct. They very obviously should -not-, but in the absence of information that would help differentiate them, it may be the best we can do in many cases.

Very long IMHO:

 

 

 

If you recall the gif that someone showed (was it you?) where as you mention, you had something like 9/10 possibility of evading the missile when head-on at less than 10km range because of a specific maneuver + chaff.

 

 

Your chances should be more like 1/10 to survive if not worse, so in this respect DCS is actually getting it right, but this doesn't mean it is free of problems.

 

 

Chizh is right that there is some level of abstraction that has to take place, I simply submit that the abstraction right now is too much and more appropriate perhaps to an RTS game than a combat flight simulator - so is the solution that you have proposed above.

 

 

Realistic missile avoidance requires spending time and effort, not a quick 90 degree break with chaff and the missile is defeated - this wasn't even true in Vietnam, never mind more modern missiles.

 

 

The issue is that SARH are far too easy to defeat right now (defeat is almost guaranteed), and there is the very real problem that flight sim players become experts at defeating most missiles in a way that RL pilots simply cannot practice.

 

So, should AMRAAM be 'easier' to defeat? Yes, but not with the maneuver you've shown long ago. That should be next to guaranteed death. Proper evasion should involve a very specific process, for example, flying through the notch with chaff and back - it should take time and you should not be able to be certain that the missile will miss.

The same should be true of SARH - and although they should be easier to decoy (simply because of older technology - and we can go into depth about how to show this difference) the procedure to defeat them should be relatively similar.

 

In DCS these missiles instantly target chaff, and you can easily tell because of the change in LOS rate.

 

And while this is a possibility, IMHO these missiles should be more likely to track an extended centroid which would cause them to aim a bit behind the target aircraft, but you would not be able to tell and you would have to continue evading until the missile misses. You could almost think of it as a towed decoy - but the towed decoy is a lot more reliable, while chaff introduces noise.

 

Likewise, there are other thing to consider such as early detonation of the fuze by chaff or ECM.

 

But take a 90 deg turn with chaff and 9/10 survive a 120B shot from inside 10km? No. That's just a very wrong expectation - your countermeasures simply don't have time to work.

And if you want to throw ECM into the mix more realistically, those jammers have a limitation as well with respect to azimuth and altitude zones - just like the radar - and the ability to deal with ECCM.

 

Whatever you believe you can reduce it to mathematically, if you don't force the pilot to really work to evade the missile, you're not doing it quite right.

 

 

Making missiles work the same way is also not quite correct. They very obviously should -not-, but in the absence of information that would help differentiate them, it may be the best we can do in many cases.

Please look closely at the gif and if you wish my tracks provided. The maneuver used to reliably chaff the 120B involved exactly that -> through the notch multiple times and chaff. This is now entirely useless with the new chaff calculation, its all about slow speed, spamming as much chaff as possible, and praying to the RNG god. So thank you for agreeing with me.

On top of that, to get away reliably like in that gif you need to have the guy on your gimbals and be very close to stall speed and very close to the ground. With a simple 90 deg turn plus chaff you were always very likely dead.

You can still defeat the missile within 10km 9/10 times if your module has a flawlessly accurate RWR (like the F-18 ). Just keep your wings level, align it at 90 degrees and slowly turn to keep it in there. You have to understand that more often than not, these missiles are shot for effect. If the target decides to go to stall speed to defeat it, just finish him off with a heatseeker and guns, he cant go anywhere. The only time any pilot dies to a single missile shot, is because he decides to. This has not changed.

Very long IMHO:

 

 

 

If you recall the gif that someone showed (was it you?) where as you mention, you had something like 9/10 possibility of evading the missile when head-on at less than 10km range because of a specific maneuver + chaff.

 

 

Your chances should be more like 1/10 to survive if not worse, so in this respect DCS is actually getting it right, but this doesn't mean it is free of problems.

 

 

Chizh is right that there is some level of abstraction that has to take place, I simply submit that the abstraction right now is too much and more appropriate perhaps to an RTS game than a combat flight simulator - so is the solution that you have proposed above.

 

 

Realistic missile avoidance requires spending time and effort, not a quick 90 degree break with chaff and the missile is defeated - this wasn't even true in Vietnam, never mind more modern missiles.

 

 

The issue is that SARH are far too easy to defeat right now (defeat is almost guaranteed), and there is the very real problem that flight sim players become experts at defeating most missiles in a way that RL pilots simply cannot practice.

 

So, should AMRAAM be 'easier' to defeat? Yes, but not with the maneuver you've shown long ago. That should be next to guaranteed death. Proper evasion should involve a very specific process, for example, flying through the notch with chaff and back - it should take time and you should not be able to be certain that the missile will miss.

The same should be true of SARH - and although they should be easier to decoy (simply because of older technology - and we can go into depth about how to show this difference) the procedure to defeat them should be relatively similar.

 

In DCS these missiles instantly target chaff, and you can easily tell because of the change in LOS rate.

 

And while this is a possibility, IMHO these missiles should be more likely to track an extended centroid which would cause them to aim a bit behind the target aircraft, but you would not be able to tell and you would have to continue evading until the missile misses. You could almost think of it as a towed decoy - but the towed decoy is a lot more reliable, while chaff introduces noise.

 

Likewise, there are other thing to consider such as early detonation of the fuze by chaff or ECM.

 

But take a 90 deg turn with chaff and 9/10 survive a 120B shot from inside 10km? No. That's just a very wrong expectation - your countermeasures simply don't have time to work.

And if you want to throw ECM into the mix more realistically, those jammers have a limitation as well with respect to azimuth and altitude zones - just like the radar - and the ability to deal with ECCM.

 

Whatever you believe you can reduce it to mathematically, if you don't force the pilot to really work to evade the missile, you're not doing it quite right.

 

 

Making missiles work the same way is also not quite correct. They very obviously should -not-, but in the absence of information that would help differentiate them, it may be the best we can do in many cases.

It would be interesting

if I'm not mistaken don't both late SARH & ARH work on a PDI principle that is a Ultra HPRF STT with the difference being the guiding emitter somewhat mimicking CW (and ofc either in the planes radar or missile head)?

Хотелось бы в DCS получить возможность выполнять пуск и апдейт позиций целей для AIM-120C по целям по данным с offboard сенсоров. А уж если будет AIM-120D с подключением к DL, то это была вообще сказка. Пустил и тут же отвернул, лишь бы было радиолокационное покрытие поля боя союзной группировкой.

А я предлагаю наконец то уже ввести на синих крафтах большую красную кнопку.

Суть кнопки такова:

Как тока какой то красный бандит подлетает на определенное расстояние к твоему самолёту(например километров 100) кнопка начинать звенеть и мигать.

Естественно ты спасая свою виртуальную жизнь херачишь по кнопке.

Красный сразу же аннигилируется, тебе на счёт падает честно заработанный килл.

Для приличия от твоего самолёта отваливается 120-ка(типа использована).

Вытирая холодный пот со лба и счастливый,что избежал смертельной угрозы эффектно отворачиваешь.

В кабине врубается трек Danger Zone из Топ Гана.

Вот это была бы сказка.

А я предлагаю наконец то уже ввести на синих крафтах большую красную кнопку.

 

Суть кнопки такова:

Как тока какой то красный бандит подлетает на определенное расстояние к твоему самолёту(например километров 100) кнопка начинать звенеть и мигать.

Естественно ты спасая свою виртуальную жизнь херачишь по кнопке.

Красный сразу же аннигилируется, тебе на счёт падает честно заработанный килл.

Для приличия от твоего самолёта отваливается 120-ка(типа использована).

Вытирая холодный пот со лба и счастливый,что избежал смертельной угрозы эффектно отворачиваешь.

В кабине врубается трек Danger Zone из Топ Гана.

 

Вот это была бы сказка.

А я предлагаю наконец то уже ввести на синих крафтах большую красную кнопку.

 

Суть кнопки такова:

Как тока какой то красный бандит подлетает на определенное расстояние к твоему самолёту(например километров 100) кнопка начинать звенеть и мигать.

Естественно ты спасая свою виртуальную жизнь херачишь по кнопке.

Красный сразу же аннигилируется, тебе на счёт падает честно заработанный килл.

Для приличия от твоего самолёта отваливается 120-ка(типа использована).

Вытирая холодный пот со лба и счастливый,что избежал смертельной угрозы эффектно отворачиваешь.

В кабине врубается трек Danger Zone из Топ Гана.

 

Вот это была бы сказка.

А разве здесь не за реализацию современного вооружения? Следуя вашей логике - долой из DCS все высокоточные боеприпасы - работать по земле только пушкой и старыми добрыми марками, а для воздуха оставить спэрроу и хорош.

Любителей хардкора (не путать с реализмом) никто не принуждает использовать AIM-120C7,C8(D). Пусть используют B, C4. И из принципа летят в лоб цели до упора.

Реального математического аппарата не нужно. Просто со старый модели активных ракет, была возможность сбросить ракету теоретически каждый раз, если самолет подготовен для защити. Когда вшел в и вышел из нотчьа, как видите в моих треках, из 24 Р-77 из-за готовности этого А-10 (низкая скорость и так далее) 0 попали, все за помехи ушли. Против 120В этой возможности, найти себя в ситацию, где ракета из-за помехов не может попасть, больше нету (как видно в треках). Это то, что имею виду. "Случайность" попадания ракеты со старый модели всегда почти полностю зависила от летчика и своих ошибок (как видно в моих треках Р-77, каторая еще использует старую модель помехозащиты).

 

Поченить это можно например так, что дополнительно к вашей модели помехозащиты, симулятор спрасит ракету, сколько секунд цель была в нотчье (X) и сколько помех цель выпустила (Y). Если X и Y папример больше чем 2 и 50 для 120B, 3 и 75 для 120C и так далее, ракета не попадает. Эти цифры вы могли бы ставить как вам угодно, чтобы изменения эффективности не было.

 

 

Но важнее чем это, все ракеты должны работать одинаково, конечно с более тяжолами цыфрами, чем более ракета современная. Р-77 нужен получить тоже самый автопилот и коэффициент как 120В. И я по этому думаю, что всем SARH (-7, -27R) тоже нужны новые коеффициенты.

Все это бред уровня тундры, в реальности ракеты все были разные, и та же Р-77 не может быть ровна 120В. ГСН Р-77 в лучшем случае ровна 120А, так как в реальности они были очень слабы против всяких диполей и Рэб, в то же время маневренная часть Р-77 могла и превосходить 120В.

Нет смысла натягивать сову на глобус и пытаться создавать "баланс", только по тому что в онлайне одни "нагибают" а другие нет.

Прошу прощения Мелитара. Ты пишешь что «В РЕАЛЬНОСТИ» р77 была слабже против диполей и рэб чем aim-120b? Откуда инфа ? Их что на войне применяли против американских самолетов которые ставили свои американские рэб и кидали диполи, а потом для кучи рассекретили всю инфу, раз ты сделал такие выводы об эффективности р77?

И еще, ты видимо учавствовал в боевых действиях сша против рф гдето в парралельной реальности если знаешь эффективность 120b которая наводится на русский (неэкспортный) самолет который ставит русскую рэб и кидает диполи, раз говоришь такие вещи?

It would be interesting

 

if I'm not mistaken don't both late SARH & ARH work on a PDI principle that is a Ultra HPRF STT with the difference being the guiding emitter somewhat mimicking CW (and ofc either in the planes radar or missile head)?

By definition if there's 'PRF', it implies 'Interrupted CW' for guidance. All modern missiles are capable of this and AI (air intercept) radars have not used actual CW for a very long time now, AFAIK.

AMRAAM also uses MPRF in the final stages which allegedly makes it easier to reject clutter, including chaff, and creates some additional challenges for ECM of that time - but I figure the last has more to do with frequency hopping features + datalink data coming from a different radar.

80's and 90's SARH will generally only guide with an HPRF signal AFAIK.

By definition if there's 'PRF', it implies 'Interrupted CW' for guidance. All modern missiles are capable of this and AI (air intercept) radars have not used actual CW for a very long time now, AFAIK.

AMRAAM also uses MPRF in the final stages which allegedly makes it easier to reject clutter, including chaff, and creates some additional challenges for ECM of that time - but I figure the last has more to do with frequency hopping features + datalink data coming from a different radar.

80's and 90's SARH will generally only guide with an HPRF signal AFAIK.

Now another question since you don't need a dedicated CW horn on these modern aircraft to fire later SARH missiles, what is needed then? Some planes are incapable of using them, do they need certain software to communicate with the missile and give it PDI?

Does that software take up too much space and is replaced with some other capabilities in later 4th gen fighters?

The radar antenna is all you need. The missile is tuned to the radar signal on the rail, regardless of CW or PDI. I don't know about software :)

You save weight and space by using only one transmitter and one antenna.

A bunch of aircraft still have horns (the F-15 does, and I think so does the F-18) which are used if 'all else fails' and in the case of the F-15 it can be used for the gun director. It can be operated in CW, but I don't know if the missile works with this. In either case, those are typically backup modes and you can either operate the the radar normally, or the horn since they use the same transmitter AFAIK.

Yes, but there is also a gun mode for which it is used. I don't understand how it works exactly on the technical side but it is demonstrated in a cockpit video - FLOOD emits, antenna receives (but I thought that the antenna is driven away from the horn when the horn emits?) and the pilot can switch through gun range targets as if they were TWS targets ... but they're not.

It is possible that this mode is deleted now.