Су-57 изд. Т-50 программа ПАК-ФА

Фантастика.

Даже не беря во внимание тот факт, что F-22 увидит сам, либо ему поможет АВАКС задолго до 150 км.

Ф22 сам ни чего не должен излучать ,как только он включит свою РЛС на излучение то тут же превращается из не видимки в видимку ;)

А мигам задача увидеть самим на рубежах дальше чем по ним могут стрельнуть кто либо !

Откуда известно ?

дык телепортацию ЮуЭсАф еще не освоили же :)

Осталось только понять, с каких пор под ракурсом 45 у F-22 ЭПР - 10кв.м.

да там достаточно и 1-1.5 кв.м. хотя очень интересно что там говорят создатели то по ЭПР с этих ракурсов ,если все поверхности повернуты под углом 45 на стелсах ;)

Ф22 сам ни чего не должен излучать ,как только он включит свою РЛС на излучение то тут же превращается из не видимки в видимку ;)

Что, у Рэптора ЭПР с включенной БРЛС возрастает?!

Не перестаю умиляться этому бредовому тезису, то и дело возникающему в неокрепших умах, вообще не понимающих смысл средств снижения заметности на истребителях, который прежде всего состоит в уменьшении рубежей пуска по ним самолетами противника.

У Раптора ЭПР вообще не меняется включен радар или нет. Эффективная площадь рассеяния - это "сферическая плоскость в вакууме" расположенная по нормали к излучателю и отражающая приходящую на нее волну. Каким образом излучение этой плоскости влияет на собственно отражение (если только мы не говорим об активной деструктивной интерференции) остается загадкой.

У F-22 радар LPI радар, выглядит это как повышение шумового порога если не знать алгоритма и параметров вариации частот и фаз.

У F-22 комплекс пассивной радиолокации выдающий данные достаточной точности для ЦУ до 400 км.

У Раптора ЭПР вообще не меняется включен радар или нет.

Капитан Иванов, мой вопрос был риторическим, если что.

У F-22 радар LPI радар, выглядит это как повышение шумового порога если не знать алгоритма и параметров вариации частот и фаз.

Шумовой порог-то тут при чем? Шумовой порог - это фиксированный параметр какого-либо приемника, определяемый его конструкцией.

У F-22 комплекс пассивной радиолокации выдающий данные достаточной точности для ЦУ до 400 км.

Это миф, обычно распространяемый Дядей Мишей. Никакого ЦУ AN/ALR-94 не выдаёт, по крайней мере для воздушных целей. Даже если опустить тот очевидный момент, что для ЦУ дальность надо знать.

Ребята. Вы задачу рассматривайте в комплексе, а не сферические пара на пару или звено на звено.

В адекватных и серьезных расчетах при противоборстве двух и более сторон задачу рассматривают в комплексе, с участием всех родов войск.

Это значит, что комплексная сеть ПВО будет работать по полной. И задачи как правило рассматриваются именно в части "противник над нашей территорией, нам надо защититься", но не как "а мы тут решили полетать над Францией...".

Да, у F-22 много прекрасных фич, и LPI есть и не только.

Но запусти его над территорией РФ, ПВО его найдут оперативно. Но ведь это сфероконь. Чего ему делать над нашей территорией или нашим делать у них?

Но так же не нужно строить иллюзий на тему вундервафлей. Раптор передовой, но в более широком аспекте и у него множество минусов, которые просто невозможно убрать или исправить.

Тоже самое и в ИК области. Он все так же неплохо виден в ИК области, да меры принятые дали плоды, но в процентном абсолютном выражении это копейки и только в очень узких частях ракурсов на проценты снижается интенсивность излучения.

Шумовой порог-то тут при чем? Шумовой порог - это фиксированный параметр какого-либо приемника, определяемый его конструкцией.

Терминология? Имелся ввиду https://en.wikipedia.org/wiki/Noise_floor

Это миф, обычно распространяемый Дядей Мишей. Никакого ЦУ AN/ALR-94 не выдаёт.

Кто имеется ввиду я не знаю, но как минимум есть данные по азимуту и высоте в конусе в 2 градуса, что дает возможность использовать AIM-9X без включения радара. В принципе доплеровское смещение излучающего объекта и интеграция по времени дает возможность определить и дальность и скорость с какой-то погрешностью (в астрофизике это используется постоянно).

Терминология? Имелся ввиду https://en.wikipedia.org/wiki/Noise_floor

А, ну это фоновый шум. Например естественный фон в каком-либо спектре.

Кто имеется ввиду я не знаю, но как минимум есть данные по азимуту и высоте в конусе в 2 градуса, что дает возможность использовать AIM-9X без включения радара. В принципе доплеровское смещение излучающего объекта и интеграция по времени дает возможность определить и дальность и скорость с какой-то погрешностью (в астрофизике это используется постоянно).

Ну это уже БВБ и ничего нового и полезного при столкновении с дальним перехватчиком типа 31-го тут нет - на наших самолетах уж сколько десятилетий режим Фи0 тоже самое позволяет. Правда тратить ракеты для ДВБ при таком куцем ЦУ - та еще роскошь.

Ну и да, LPI для современных СПО какой-то неразрешимой проблемой не является - вопрос решается банальной вычислительной мощностью "мозгов" системы и шириной диапазона ее приемников.

Ну и да, LPI для современных СПО какой-то неразрешимой проблемой не является - вопрос решается банальной вычислительной мощностью "мозгов" системы и шириной диапазона ее приемников.

Ну как бы нет. Если частота и фаза варьируется криптоустойчивым алгоритмом то это как пытаться SHA-256 или AES взламывать. Тут фишка как раз в том, что крипт-текст от белого шума не отличается.

Ну как бы нет. Если частота и фаза варьируется криптоустойчивым алгоритмом то это как пытаться SHA-256 или AES взламывать. Тут фишка как раз в том, что крипт-текст от белого шума не отличается.

Ну как бы да. Не надо путать программные ключи с излучающим примником...UPD:передатчиком, конечно-же. Для современных СПО LPI проблемой не является. Да и изначально данный комплекс мер потому и назвали Low-Probability, что засечь его более чем реально, просто не каждая СПО, особенн остарые их модели, способна на это.

Поэтому не стоит очередную мифическую вундервафлю изобретать, а то и правда на Дядю Мишу походит.

Красивый.

Ну как бы да. Не надо путать программные ключи с излучающим примником...UPD:передатчиком, конечно-же. Для современных СПО LPI проблемой не является. Да и изначально данный комплекс мер потому и назвали Low-Probability, что засечь его более чем реально, просто не каждая СПО, особенн остарые их модели, способна на это.

 

Поэтому не стоит очередную мифическую вундервафлю изобретать, а то и правда на Дядю Мишу походит.

> Не надо путать программные ключи с излучающим приeмником...передатчиком, конечно-же.

Я не путаю, но варьирование частоты и фазы криптографически-произвольным способом при низком уровне излучения не позволяет интегрировать по времени в реальных условиях - отличить естественное изменение шума в среде от псевдо-шума радарного сигнала при низкой мощности последнего мягко скажем проблематично. Понятно, что если радар светит единицами ватт, то без проблем, но у LPI еще и мощность низкая.

Я не путаю, но варьирование частоты и фазы криптографически-произвольным способом

Боже мой, криптография-то тут причем??? Криптография - раздел прикладной математики о шифровании данных.

при низком уровне излучения не позволяет интегрировать по времени в реальных условиях - отличить естественное изменение шума в среде от псевдо-шума радарного сигнала при низкой мощности последнего мягко скажем проблематично. Понятно, что если радар светит единицами ватт, то без проблем, но у LPI еще и мощность низкая.

Вообще-то на уровне естественного шума LPIR не работают, в принципе. По той простой причине, что приемнику этого самого LPIR отраженный сигнал тоже хорошо бы было получить, и этот сигнал должен быть отнюдь не на уровне фонового шума. Поэтому хоть варьирование мощности сигнала - один из пунктов комплекс мер LPI, но чудес не бывает и физику не обманешь, сигнал от любой РЛС априори превосходит фоновый шум, причем на два порядка, как минимум, иначе на приемник вообще ничего не вернется, особенно если ЭПР цели - небольшая, или большая дальность до неё.

Рассказывай сказки.

Для СПО наших самолетов это более чем проблема.

Андрей, я сказок никаких не рассказываю. И я не говорил за наши самолеты, а говорил про современные СПО, в пределе их развития. И тем более я сказал, что для старых СПО, LPI - действительно проблема.

Ну а ты, если знаешь подробности о наших современных СПО - поделись.

 

А мигам задача увидеть самим на рубежах дальше чем

да там достаточно и 1-1.5 кв.м. хотя очень интересно что там говорят создатели то по ЭПР с этих ракурсов ,если все поверхности повернуты под углом 45 на стелсах ;)

1 кв.м РЛС 31-го запалит только с 93км. Не говоря уж о том, что не факт, что там и 1 наберется.

Боже мой, криптография-то тут причем??? Криптография - раздел прикладной математики о шифровании данных.

При том что параметры "частота", "ширина" и "фаза" - это данные. Если источник данных для этих параметров не является криптографически-стойким (например энтропия низкая или есть периодичность), то результаты на цели будут отличаться от шума не только по мощности но и по форме.

Вообще-то на уровне естественного шума LPIR не работают, в принципе. По той простой причине, что приемнику этого самого LPIR отраженный сигнал тоже хорошо бы было получить.

Вообще-то существует дохрена приемопередатчиков работающих ниже уровня естественного шума. Шум Джонсона-Найквиста для 1 GHz около -84 dBm, тем не менее чувствительность приемников GPS на этой же частоте доходит до -172 dBm. Интеграция по времени позволяет выделить сигнал из шума. Но это только если известно чем сигнал от шума отличается, что для доказательно произвольного сигнала мягко скажем нетривиальная задача. При этом приемник тоже должен заниматься интеграцией по времени, но он-то форму и параметры своего сигнала от времени знает.

Да легко пара Миг31 против пары или даже четверки Ф22 вот смотри:

 

основное направление на врага известно, пара размыкается по фронту на 150 км и при активном юзаньи даталинка получается миг которому летит Ф22 в лоб его не видит на дальности в 150 км ,а второй уже видит под ракурсом 45 этот Ф22 на дальности 170 км., передает первому координаты , а первый мигарик наводит в эту область свои сенсоры и стреляет в полуактивном режиме ,а УР уже выходит в район ВЦ под нужными ракурсами дабы принимать отраженный сигнал от Ф22, в общем первый Миг31 стреляет по четырем Ф22 и сбивает их !

 

ну как тебе ? скажешь фантастика ,а я скажу отнюдь :)

Фантастика, конечно.

1.См. диаграмму направленности ПФАР. Под углом 45 градусов дальность меньше почти в 2 раза (точно в 2 раза - под углом 60).

Так что за 170 км под таким углом он хорошо если обычный "Супер Хорнет" разглядит. Это уже будет победа.

2. УР с теми ГСН, которые есть сейчас, не сможет принять отраженный сигнал, потому что у неё указан порог ЭПР цели 0,05 м2.

Но даже если сможет - дальность пуска зависит от дальности захвата ГСН.

Поскольку для Ф-22 это дальность меньше (по моим прикидкам - в 4-5 раз) чем у обычного истребителя, то и дальность пуска (максимальная) снизится.

То есть, ни при каких условиях дальность пуска по Ф-22 даже до 100 км не дотянет (я про современные наши ракеты, а не те, которые "скоро будут").

Таким образом, Ф-22 сможет обстрелять МИГ-и намного раньше, чем МИГ- Ф-22.

При этом вероятность попадания ракет с РГСН по Мигам намного больше по уже указанным причинам.

И это даже теоретически не касаясь вопросов применения средств РЭБ, которые, опять же, для прикрытия "стелса" намного эффективнее работают.

Но это всё относительно сферических коней в вакууме.

В реальности большинство МИГов просто не поднимутся с аэродромов, ибо сперва будет массированный удар КР.

Впрочем, и такой сценарий маловероятен, пока есть угроза применения ЯО - а она ещё долго будет...

А вообще, тема про СУ-57.

 

В реальности большинство МИГов просто не поднимутся с аэродромов, ибо сперва будет массированный удар КР.

 

В реальности есть куча средств предупреждения о ракетном нападении и средств противодейтвия КР. При угрозе атаки КР -там вся техника будет рассредоточена.

Да и как раз в таких сценариях ВС РФ по сравнению с НАТО смотрится как ребенок.

Я это не оспаривал.

Но, если у ребенка есть красная кнопка, то не сильно важно какие мышцы у шварца на другом континенте.

Подход к наличию ЯО и системам предупреждения о пусках БР это аргумент, который нельзя не учитывать. И я уверен, что война континентов никому не выгодна. В конце концов у всех есть дети и проще найти компромисс выгодный всем.

Больше волнует, что деградация страны сделана руками своих же правителей и она в явном виде представляет бОльшую опасность для будущего страны, чем любые угрозы из вне.

В новостях пишут: «...ЧАСТЬ самолётов с двигателями второго этапа...», то есть из 13 штук в 2020 году будут с двигателями первого этапа?! Так дешевле?

В новостях пишут: «...ЧАСТЬ самолётов с двигателями второго этапа...», то есть из 13 штук в 2020 году будут с двигателями первого этапа?! Так дешевле?

Для первых, не успеют двигатель испытать и запустить в серию.

Сейчас ОЛС получше чем было раньше и что там стелс не стелс - без разницы.

При том что параметры "частота", "ширина" и "фаза" - это данные. Если источник данных для этих параметров не является криптографически-стойким (например энтропия низкая или есть периодичность), то результаты на цели будут отличаться от шума не только по мощности но и по форме.

А результаты по-любому будут отличаться. Я-ж говорю, не надо вундервафлю из LPI лепить.

Вообще-то существует дохрена приемопередатчиков работающих ниже уровня естественного шума. Шум Джонсона-Найквиста для 1 GHz около -84 dBm, тем не менее чувствительность приемников GPS на этой же частоте доходит до -172 dBm. Интеграция по времени позволяет выделить сигнал из шума. Но это только если известно чем сигнал от шума отличается, что для доказательно произвольного сигнала мягко скажем нетривиальная задача. При этом приемник тоже должен заниматься интеграцией по времени, но он-то форму и параметры своего сигнала от времени знает.