Dogfight gegen K.I. - Page 3 - ED Forums
 


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Old 02-14-2018, 01:44 PM   #21
Medic2102
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Hätte nicht gedacht das ich da so eine Diskussion auslöse. Aber gut zu hören das andere die selben Problme haben bzw. es genauso einschätzen wie ich. Ich dachte es liegt schon an meinen Flugkünsten. Mir kommt vor das seit 2.5 die KI in den WWII-Fliegern deutlich besser ist. Die fliegen Manöver das schaust dich an und vom Schadensmodell brauchen wir gar nicht zu sprechen. Ich meine das ich ganz passabel fliege und bei 1.5 bzw. 2.2 hab ich es doch ab und zu geschafft in einer 1 vs 1 Situation den Gegner vom Himmel zu holen. Aber jetzt hab ich gar keine Chance mehr. Das Flugmodell wär mir noch egal aber wenn man es mal schafft den Gegner aufs Korn zu nehmen ist es dann doch sehr frustierend das der bei 6 Treffern keinen anstalten macht abzustürzen und man selber bekommt zwei Treffer ab und es geht Richtung Boden. Das macht doch absolut keinen Spass bzw. is ja auch sowas von unrealistisch.
Bei den modernen Jägern ist die KI auch zu gut. Z.b. wenn ich eine IR-gelenkte Rakete abfeuere stosst der schon Flares aus und ich hab immer noch Mühe die IR-Raketen rechtzeitig zu entdecken. Trotzdem behalte ich da meistens die Oberhand. Und auch im Dogfight mit Kanonen schaffe ich Abschüsse. Mit den modernen Jets sind das aktuelle Flugmodell und Schadensmodell der KI noch vertretbar. Die Jets haben halt auch mehr Power. Daher merkt man mit den Jets den Nachteil gegenüber der KI nicht so sehr finde ich.
Hingegen bei den WWII und Koreakriegfliegern macht das schon ordentlich was aus. Ich weiss nicht inwieweit das Sinn macht. Da kann man sich auch die ganzen Kampagnen dann sparen wennst eh keine Chance hast gegen die KI.
MP ist ja schön und gut und macht auch Spass aber ich persönlich bevorzuge SP und da sollte ED schon a bissl was ändern was das die KI angeht. Wie seht ihr das oder seit ihr alle mehrheitlich mit MP unterwegs?

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Old 02-14-2018, 02:19 PM   #22
Canadus
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Originally Posted by Medic2102 View Post
MP ist ja schön und gut und macht auch Spass aber ich persönlich bevorzuge SP und da sollte ED schon a bissl was ändern was das die KI angeht. Wie seht ihr das oder seit ihr alle mehrheitlich mit MP unterwegs?
Ich bin da bei dir; bin zZ komplett Singleplayer. An vielen Stellen im Forum wird gerne auf den Multiplayer verwiesen. Ich bin aber auch der Meinung, dass man die Einzelspieler nicht vergessen darf.
Es ist sicher eine Herausforderung für Entwickler, eine glaubhafte KI auf die Beine zu stellen. Die Diskussion gab es an anderen Stellen im Netz schon mehrfach. Da sehen aktuell so ziemlich alle Entwickler eher schlecht aus. Die KI kommt mit Grafik und anderen Verbesserungen nicht wirklich mit und tritt irgendwie scheinbar auf der Stelle.

Allerdings ist dies nun defintiv nicht nur ein Problem in DCS. Vielleicht tut sich in diesem Feld mittelfristig ja auch etwas. Für mich persönlich wäre dieses Thema jedenfalls noch wichtiger, als verbessertes Wetter oder Funk.
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Old 02-14-2018, 03:04 PM   #23
ram0506
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Auf jeden Fall muss sich im Bereich KI noch vieles verbessern bei DCS. Das ist nicht nur das beschriebene Verhalten oder das Schadensmodell der KI, sondern auch die Performance im Spiel, wenn eine Reihe von KI-Einheiten in den Missionen platziert werden. Die Spitfire-Kampagne z.B. ist (in VR) für mich immer noch nicht vernünftig spielbar.
SP ist sicher nicht so untervetreten wie es erscheinen mag, wenn man sich durch dieses oder andere Foren hangelt. Ich denke, SP gehören eher zur schweigenden Mehrheit, die sich in Foren mitlesend Tipps holt oder vereinzelt Fragen auch mal stellt, aber weniger häufig an den Diskussionen teilnimmt.
Das hat ED schon auch erkannt, da ja doch einiges an SP-Kampagnen in den letzten paar Jahren produziert wurde. Allerdings müssen sie eben noch an den Rahmenbedingungen für gut spielbare Kampagnen arbeiten. An der Grundlagenarbeit (KI, Performance, Schadensmodell, Funk) hapert`s noch ein wenig. Da ist man anderenorts doch schon weiter.
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Old 02-14-2018, 03:12 PM   #24
QuiGon
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Die KI wird auch noch verbessert, gerade auch was Dogfights angeht:
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In the same vein, our aircraft AI engineer has spent a lot of time working on the aerobatics code that applies to all aircraft. He will then use that as the foundation for a much improved AI dogfight system.
Allerdings wird sich nichts grundlegend daran ändern, dass die KI ein vereinfachtes Flugmodell verwendet, was nicht exakt dem eines spielergesteuerten Flugzeugs entspricht. Es fehlt schlicht an der Rechenleistung die ganzen Berrechnungen die für ein komplexes Flugmodell nötig sind im laufenden Spiel für mehrere Flugzeuge durchzuführen.
Was sie machen ist der KI bestimmte vordefinierte Manöver beizubringen, die sie dann im Dogfight exakt so durchführt wenn sie das für richtig hält. Das ist dann aber auch schon alles. Wer sich wirklich mit seinen Fähigkeiten messen will, dem bleibt nichts anderes übrig als in den MP zu springen. Das ist einfach so, so blöd es auch ist.
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Old 02-14-2018, 03:36 PM   #25
caponi
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sorry,

ich will jetzt nicht prahlen ... aber

- ich fliege fast nur Jets aber wenn
- setze mich in eine P-51 gegen eine KI ... (Fw-190 oder P51 (instant))
- fliege beim Headon einen halben Looping mit einer halben Drehung (ist das der Immelmann?)
- und schon bin ich hinter der KI
oder Me-109 gegen die P-51
- dasselbe ... es ist keine Herausforderung !
noch besser Spit

übrigens funktioniert das auch super F-86 gegen Mig 15 und umgekehrt ...

größte Problem bei nicht Headon:
die KI sieht dich besser als du sie siehst und dann hast du sie hinter dir und dann wirds schwierig ...

und im MP ist alles anders ... da ist nicht Fliegen und Schiessen sondern Kommunikation mit einem Teammate das Wichtigste
und auch das funktioniert mit der KI nicht ... die Comm
das Lernen gegen die KI ist vergebene Liebesmühe ...
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Old 02-14-2018, 03:45 PM   #26
PreussLee
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Zum thema KI hab ich neulich von einem Spieleentwickler eine interessante Aussage gehört. Ging zwar um shooter, aber wird durch die dcs KI bestätigt. Und zwar meinte er es ist keine grosse herausforderung eine KI zu entwickeln die sich taktisch klug verhält und entsprechend agiert. Das problem ist dann aber wenn der otto normalspieler auf eine gute KI trifft ist der spieler im normalfall tot. Die Herausforderung besteht darin die KI soweit runterzudummen das sie sich noch glaubwürdig verhält und trotzdem zu schlagen ist...das is wohl sehr schwierig zu gestalten. In dcs ist ja die niedrigste KI stufe meist kanonenfutter und darüber wird's schnell nur noch frustrierend. Ein mittelweg fehlt einfach...
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Old 02-14-2018, 04:32 PM   #27
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Originally Posted by PreussLee View Post
Zum thema KI hab ich neulich von einem Spieleentwickler eine interessante Aussage gehört. Ging zwar um shooter, aber wird durch die dcs KI bestätigt. Und zwar meinte er es ist keine grosse herausforderung eine KI zu entwickeln die sich taktisch klug verhält und entsprechend agiert. Das problem ist dann aber wenn der otto normalspieler auf eine gute KI trifft ist der spieler im normalfall tot. Die Herausforderung besteht darin die KI soweit runterzudummen das sie sich noch glaubwürdig verhält und trotzdem zu schlagen ist...das is wohl sehr schwierig zu gestalten. In dcs ist ja die niedrigste KI stufe meist kanonenfutter und darüber wird's schnell nur noch frustrierend. Ein mittelweg fehlt einfach...
Sicher das du das richtig verstanden hast?
Eine KI zu entwickeln die sich taktisch klug verhält ist nämlich durchaus ziemlich anspruchsvoll. Ich denke eher das war nicht auf taktisches Verhalten bezogen, denn eine KI zu entwickeln die gut genug ist um dem Spieler eine Herausforderung zu bieten ist in der Tat einfach und da besteht dann auch die Kunst darin die so weit herunterzuschrauben dass sie glaubwürdig ist. Das betrifft aber Dinge wie z.B. Treffergenauigkeit und nicht taktisches Verhalten. Taktisches Verhalten für eine KI zu programmieren ist nämlich sehr anspruchsvoll, wobei das auch vom Spiel abhängt. Bei Schach mit seinen 64 Feldern und begrenzten Möglichkeiten wie ein Spielzug aussehen kann ist das was anderes als bei einem hochkomplexen Spiel wie DCS.
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Old 02-14-2018, 05:16 PM   #28
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ja finde ich auch ...
die KI ist gegenüber uns zu perfekt ...
während sie aber nicht mal gleichmäßig Wegpunkte abfliegen kann ...
oder umgekehrt ... können wir Wegpunkte richtig abfliegen ?
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Old 02-14-2018, 05:25 PM   #29
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Rechenleistung ist das Problem, der Rest ist nur Arbeit.

Da aber im SP alles von dem einen Rechner berechnet werden muss, ist dann eben mit 3 oder 5 guten Ki Flugzeugen Schluss, mehr geht halt dann nicht. Wollen wir das?

Eine Stellschraube wäre gut, guter Rechner viel und gute Ki oder weniger aber sehr gute Ki, schlechter Rechner mehr oder weniger viel dumme Ki.

Fakt ist jedenfalls das zunächst einmal unabhängig der taktischen Fähigkeiten der Ki, ein erheblicher Bedarf besteht so Dinge zu ändern wie z.B. das die KI völlig dumm in Berge reinfliegt oder instant auf IR Raketen reagiert. Dazu ein glaubwürdiges Schadensmodell und es wäre schon vieles besser.
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Old 02-15-2018, 06:57 PM   #30
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Zum thema KI hab ich neulich von einem Spieleentwickler eine interessante Aussage gehört. Ging zwar um shooter, aber wird durch die dcs KI bestätigt. Und zwar meinte er es ist keine grosse herausforderung eine KI zu entwickeln die sich taktisch klug verhält und entsprechend agiert. Das problem ist dann aber wenn der otto normalspieler auf eine gute KI trifft ist der spieler im normalfall tot. Die Herausforderung besteht darin die KI soweit runterzudummen das sie sich noch glaubwürdig verhält und trotzdem zu schlagen ist...das is wohl sehr schwierig zu gestalten. In dcs ist ja die niedrigste KI stufe meist kanonenfutter und darüber wird's schnell nur noch frustrierend. Ein mittelweg fehlt einfach...
Die einfachste Stufe (Average/Durchschnittlich) unterscheidet sich soweit ich das bis jetzt recherchiert habe, nur darin von den anderen, dass sie länger braucht, dich zu entdecken und später/seltener zu Lenkraketen greift (ich beziehe mich auf Flugzeuge). Bei 3rd Parties weiss ich nicht ob da eigene Parameter implementiert werden, aber die Kombination aus SFM und zumindest "durchschnittlichem" Flieger-Ass mit 2-3 jähriger Ausbildung ist unangenehm.
Auch dass einmal entdeckte Spieler von der KI erst durch "Entfernung" wieder aus dem Blick verloren werden, macht es nicht leichter...

Klar, man kann lernen, wie die typischen Manöver der KI ausfallen und sie an diversen Schwachstellen mit etwas Glück erwischen, aber dass ist eben mehr Glück und hat mit BFM weniger zu tun.

Wie Wags und andere schon häufiger erwähnt haben, ist dass aber auf dem Schirm. Nur vermutle ich mal, dass jetzt sinnvollerweise erst das neue Schadensmodell eingeführt wird, und dann mit dem Schadensmodell das Verhalten getunt... Wäre irgendwie auch doof erst die KI anzupassen, damit es leichter/realistischer ist, um danach mit dem neuen Schadensmodell dann quasi Luftballons aus den KI Fliegern zu machen und die KI erneut zu optimieren...

Nur schade, dass das alles so viel Zeit in Anspruch nimmt.
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