DCS: И-16

On 6/16/2023 at 4:14 PM, Yo-Yo said:

Разработчиков - расстрелять за изменение.

Кстати, отзывы современных летчиков об устойчивости и управляемости И-16 можете не брать за религиозную догму, современные реплики имеют центровку более переднюю, чем оигинальная.

Откуда вобще пошло это др... эммм.. поклонение выставке сведения? Я всю жизнь стреляю на глаз, один раз только немецкие мануалы выносу точки прицеливания смотрел. Но фактически на опыте примерно понимаю, какое делать упреждение или же корректирую после пары выстрелов.

26 минут назад, Graphene сказал:

Откуда вобще пошло это др... эммм.. поклонение выставке сведения? Я всю жизнь стреляю на глаз, один раз только немецкие мануалы выносу точки прицеливания смотрел. Но фактически на опыте примерно понимаю, какое делать упреждение или же корректирую после пары выстрелов.

тут смысл в прицельной стрельбе 

2 minutes ago, Eponsky_bot said:

тут смысл в прицельной стрельбе 

Так я тоже вроде попадаю) Тем более на И16 там такая струя, что не попадать как-бы сложно. Если одно и то же сведение, то просто привыкаешь делать поправку выше ниже или левее, правее и корректируешь визуально от того места, куда попал. Я конечно понимаю, к чему это. Чтобы когда накрутишь зум, можно было с километра попадать. Но это не то)

22 минуты назад, Graphene сказал:

Так я тоже вроде попадаю) Тем более на И16 там такая струя, что не попадать как-бы сложно. Если одно и то же сведение, то просто привыкаешь делать поправку выше ниже или левее, правее и корректируешь визуально от того места, куда попал. Я конечно понимаю, к чему это. Чтобы когда накрутишь зум, можно было с километра попадать. Но это не то)

Да там с километра такой разброс наверное будет ...  что ну его нафиг.    Тут как я понял, подход с т.з.  в наилучшей эффективности.  

Вообще с возможностью  игроку выставлять сведение я впервые столкнулся в РОФ  (где вероятно это имело смысл,  по причине не очень точного и надежного вооружения)

Ну видимо к этой фичи все привыкли и оно пошло поехало как некий стандарт, со всем  остановками...

2 часа назад, Eponsky_bot сказал:

это уже становится интересно.

Угу. А если предположить что это в миссиях и карьере так привязано? У меня 600 м. это в простом редакторе когда просто полетать ставил.

1 час назад, Eponsky_bot сказал:

где вероятно это имело смысл,  по причине не очень точного и надежного вооружения

Бот ну чего ты? Вспомни двух верхних, забыл как у них ники были, в таблице лучших. У одного сведение на 400 метров стояло и он РОФовской белке в глаз попадал так что его читером считали. А следующий снизу в списке, на вскидку стрелял на средних дистанциях с таким же эффектом. Ну и понятно что это всё не просто так. У них налёту о-го-го сколько было.

15 минут назад, rybik69 сказал:

Угу. А если предположить что это в миссиях и карьере так привязано? У меня 600 м. это в простом редакторе когда просто полетать ставил.

мои скриншоты тоже из простого редактора.  Я  более того скажу что и не летал пока практически ни разу .  Так пока, подглядываю лишь,  пытаюсь с какого то бока подобраться , но  все руки не доходят как впрочем и до DCS.   Вот разве что  РОФ  из доступных  (поскольку порог вхождения минимальный)

26 минут назад, rybik69 сказал:

Бот ну чего ты? Вспомни двух верхних, забыл как у них ники были, в таблице лучших. У одного сведение на 400 метров стояло и он РОФовской белке в глаз попадал так что его читером считали. А следующий снизу в списке, на вскидку стрелял на средних дистанциях с таким же эффектом. Ну и понятно что это всё не просто так. У них налёту о-го-го сколько было.

Ну ок. тогда  скажем так ,  особенностям  реализации вооружения в  РОФ.    И я так полагаю, игроки  ползунок сведения двигали больше на уменьшение дистанции. 

то есть не до снайперских всех этих штучек  было ... 

Увеличение дистанции больше для штурмовки  удобно  (по крайней мере если бы я его двигал)

По воспоминаниям,сведение все же регулировали под себя)) В играх регулировка появилась вроде в европеан аир вар,в старике тоже была.А так,настройка пулеметов даже в попсе показана,как ее там,где 2 друга-летуна одну бабу пользовали,Перл-Харбор чтоль.
Ну и еще.Один немец писал-что специально летал со скольжением,кривенько,но все промахивались.

25 minutes ago, Frogen said:

Кстати.. у Вас, на сухом, была интересная тема, связанная не только с пристрелкой, но и с пулеметом в целом, как излишне точном для авиации оружии, при невозможности летчику того времени, в динамике боя - атаке, точно определить прицельные данные для поражения цели. И пристрелка не палочка-выручалочка.

Бо'льший разброс попаданий пуль при установке оружия в крыльях, чем в фюзеляже, это благо или зло? Большая кучность на эффективных дистанциях стрельбы, предъявляет ли более серьезные требования к стрелковой подготовке летчика.  Пути повышения кучности , или фюзеляжная установка, или 6 пулемётов в крыле.

Насколько помню, фюзеляжная установка пулемётов, в теории, обеспечивала более эффективное их применение в маневренном бою, чем только крыльевое. Установка и там и там, компромисс. На него пошли конструкторы русской и немецкой школ. Англичане и американцы предпочитали не усложнять конструкцию самолётов. 

Хотелось бы, узнать Ваше мнение ).

Да, была такая тема и были такие исследования. Суть их вкратце такова:

Нулевое рассеивание для воздушной стрельбы - это нулевая вероятность поражения цели. Многим это высказывание, возможно, покажется странным, но тут нужно знать, что воздушная стрельба отличается от стрельбы, скажем, из снайперской винтовки, принципиально. Принцип тут в том, что снайпер - это стрелок одного выстрела, для него рассеивание - зло и чем оно меньше - тем лучше, в идеале - лучше бы его не было вообще. В воздухе такая стрельба совершенно бесполезна, поскольку и цель и стрелок находятся в беспрерывном движении, поэтому воздушная стрельба сродни стрельбе дробью по уткам, только "дробины" из пулемета вылетают не одновременно, а последовательно, одна за другой.

Поэтому если представить себе гипотетически, что воздушный стрелок стреляет из оружия с нулевым рассеиванием и цель находится не совсем уж вплотную, где промахнуться просто невозможно - он с первой очереди не попадет в свою цель никогда. Потому, что у него будет обязательно присутствовать какая-то ошибка в прицеливании, очередь пройдет мимо и он еще и не будет знать в какую именно сторону ее корректировать, потому что без трассеров это вообще не видно, а с трассерами - тоже не очень-то просто, потому что они показывают восходящую ветку траектории полета пули, а ее направление не совпадает с направлением на точку возможного попадания в цель. Пилот самолета-цели, если он не дурак, заметит, что по нему ведется огонь и начнет маневрировать и тогда по нему вообще так просто не попадешь.

Вероятность поражения цели из оружия с большим рассеиванием тоже нулевая - тут все понятно - как же ее поразить, когда все пули летят куда попало?

Из этого был сделан логичный вывод: что где-то в промежутке между нулевым рассеиванием и бесконечным существует некое оптимальное рассеивание, вероятность поражения цели для которого максимальна. Были проведены практические стрельбы, результаты исследованы и примерные границы этого оптимального рассеивания определены. Оказалось, что оно превосходит собственное рассеивание авиационных пулеметов и пушек, находившихся в то время на вооружении, в несколько раз.

Из этого сделали еще один логичный вывод - а хорошо бы тогда пулеметы шевелить!

Соответствующие механизированные лафеты были разработаны, испытаны, результаты получены и в этот момент оружейники вовремя одумались.

Потому, что нет большого смысла вставлять в самолет устройства, искусственно увеличивающие рассеивание, если рассеивание может совершенно спокойно регулировать сам пилот!

В самом деле - дал очередь, чуть нажал  на педальку - вот тебе и рассеивание!

Кроме того, любая заградительная очередь - это очередь с рассеиванием. Потому, что ее можно рассматривать не как стаю пуль, летящих одна за другой к приближающемуся к ним самолету, а как самолет, неподвижно висящий в воздухе и серию траекторий, приближающихся к нему с некоторым шагом - вот и рассеивание!

Кроме того, увеличение числа крыльевых пулеметов у англичан и американцев позволило обеспечить вполне приличное рассеивание безо всяких механизмов. Многие, думаю, видели картинки, наподобие этой. Здесь зона поражения расширена за счет различной дистанции пристрелки для различных групп пулеметов. Не палочка-выручалочка, но все же:  

Пулемет, как это уже было отмечено выше - довольно точное оружие, такова уж его суть. Техническое рассеивание (т. е. рассеивание самого пулемета или пушки) настолько мало по сравнению с прочими причинами, вызывающими рассеивание снарядов при стрельбе с самолета в воздухе, что его никто никогда не считает, а принимают равным некоторому эмпирическому значению. Картинка, показанная выше интересна еще и тем, что расчет кругов рассеивания там дан исходя из стандартного для 0,50" Браунингов конуса рассеивания в 4 mils. Это - круг, который очерчивает 75% лучших попаданий, а полный круг рассеивания составляет 8 mils (можно считать - 8 тысячных дистанции):

Зная ширину и высоту полного рассеивания легко можно получить его вероятное отклонение по боковому направлению и по высоте (в случае кругового распределения они будут одинаковыми) - это 1/8 часть от величины полного рассеивания. В данном случае ВБ будет равно 1 тыс.

Это очень немного. Например, в Советском Союзе вероятное линейное отклонение технического рассеивания (в метрах) принимали равным 1,5t, где t - время полета пули.

Для ШКАС (смотрим в таблицу пристрелки И-16 тип 24) время полета пули на дистанцию 300 метров на высоте 4000: 0,35 сек.

Соответственно, линейное ВБ технического рассеивания для баллистических расчетов на этой дистанции: 1,5 * 0,35 = 0,525 м.

В угловых величинах это 0,525 / 300 * 1000 = 1,2 тыс.

Отсюда можно сделать вывод, что влияние вибрации крыла на рассеивание установленного в крыле вооружения, по крайней мере для американцев, не было особенно существенным - его даже не учитывали в расчетах. Значительно большую роль играла "многоярусная" пристрелка.

В этой связи интересно посмотреть - а как у немцев?

Смотрим в карточку пристрелки Фокке-Вульфа. Сразу же обращает на себя внимание то, что за габарит критической зоны цели они принимают и не 1 метр и не 1,5 а 1,2! Вот что значит немецкая точность!

Еще интересно то, что в расчете пристрелки они используют данные о техническом рассеивании оружия и глубину зоны поражения определяют не по пересечению "идеальной" траектории полета пули с габаритом цели, а по пересечению внутреннего края эллипса рассеивания с габаритом (вертикальные пунктирные линии на диаграмме) - расчетная зона поражения при этом увеличивается.

И пристрелку они делают и не на 400 м. и не на 200 а на 300 - ну, это уж они так решили, что с их баллистикой так будет лучше.

А что у них с вероятным отклонением технического рассеивания?

- Оно свое для каждого образца вооружения (цифры в правой части диаграммы в процентах). "Waffenstreuung" - это ширина полосы в эллипсе рассеивания, на которую приходится 50% лучших попаданий. Вероятное отклонение - это половина ширины этой полосы.

Для MG 17 и MG 151: 0,25%, следовательно боковое вероятное отклонение: 1000 * 0,25 / 100 / 2 = 1,25 тыс. Практически так же, как и в СССР.

Так же обращает на себя внимание вдвое меньшее техническое рассеивание MG FF, установленных в крыле: 0,125% - даже никакого намека на учет каких-либо последствий вибраций!   

1 час назад, Wad сказал:

<skip>

Это очень немного. Например, в Советском Союзе вероятное линейное отклонение технического рассеивания (в метрах) принимали равным 1,5t, где t - время полета пули.

<skip>

 

Wad, спасибо за лекторий.

А что получалось с большим калибром (P-39, Як-9T и проч.), на которых очередями не постреляешь?

41 minutes ago, ValeryK said:

Wad, спасибо за лекторий.

А что получалось с большим калибром (P-39, Як-9T и проч.), на которых очередями не постреляешь?

 

Практически то же самое. В карточке пристрелки "Кобры" эллипсы технического рассеивания для 37-мм пушки показаны точно такими же, как и для пулеметов - по "4-mil" конусу (ВБ = 1 тыс.). Данных по рассеиванию американских снарядов у меня сейчас под рукой нет, но для советской Н-37 максимальное боковое вероятное отклонение при стрельбе из баллистического ствола во время испытаний на заводе не должно превышать 0,5 м. на дистанции 600 м. Это 0,8 тыс., причем это предельное значение, среднее будет заметно меньше. На самолете из-за всяких вибраций техническое рассеивание будет немного больше, но принципиально это, действительно, ничем от вооружения обычного калибра не отличается - порядок такой же, с точностью до знака все равно не посчитаешь. 

В БзСе недавно  исправили баг сведения оружия - оно выставлялось на 600м. По дефолту - 400м. Уже поправили.

9 минут назад, Bubi сказал:

В БзСе недавно  исправили баг сведения оружия - оно выставлялось на 600м. По дефолту - 400м. Уже поправили.

Странно. У меня обновлено вроде. На обоих компах. Но при этом, на одном 600 на другом 150м так и осталось. 

Но как я понял там пофиксили то что когда пользователь ставил свои настройки сведения они каждый раз слетали. 

1 минуту назад, Eponsky_bot сказал:

Но как я понял там пофиксили то что когда пользователь ставил свои настройки сведения они каждый раз слетали. 

И слет своих настроек тоже пофиксили.

15 минут назад, Bubi сказал:

И слет своих настроек тоже пофиксили.

Ладно. Проверю версию. Может что не дообновилось 

4 часа назад, Bubi сказал:

В БзСе недавно  исправили баг сведения оружия - оно выставлялось на 600м. По дефолту - 400м. Уже поправили.

Ну где же поправили? Я скрин вчера же делал .

6 минут назад, rybik69 сказал:

Ну где же поправили? Я скрин вчера же делал .

Может во время бага сам переставлял сведение и в итоге поставил на 600? Или может у тебя остался этот баг? Потому что с самого начала и всегда по дефолту было 400 метров.

Исключено. У меня табу с самого начала пользования симуляторов с лохматых годов, не трогать сведение. Так что баг остался и обновления как то его не исправляют.

Насчет трассеров.Были командиры,которые запрещали трассеры вставлять.Типа нефиг,стреляй,когда уверен,а не поливай.И рекомендации-стреляй,когда видишь белки глаз-тут непонятно,это стрельба же в лоб.Другое понятней-стреляй,когда видишь заклепки врага.

В 22.06.2023 в 22:01, nickbolt сказал:

Насчет трассеров.Были командиры,которые запрещали трассеры вставлять.Типа нефиг,стреляй,когда уверен,а не поливай.И рекомендации-стреляй,когда видишь белки глаз-тут непонятно,это стрельба же в лоб.

А если враг осматривается хорошо и вертит головой?)))

11 часов назад, Китайский комсомолец сказал:

А если враг осматривается хорошо и вертит головой?)))

Это только в ДКС можно голову за фонарь вытянуть в ВР,а в жизни я думаю сложно))

В 23.06.2023 в 02:01, nickbolt сказал:

И рекомендации-стреляй,когда видишь белки глаз

Эта рекомендация из другой эпохи, для другого оружия, для другого рода войск и для другого вида боя. Хз, как она в авиацию попала.

Для авиации было "стреляй, когда различаешь заклёпки".