Jump to content

Проблема взлета


Recommended Posts

Ну а по поводу отсылки курить мануал, хочу сказать, что видимо не так был понят. Поэтому повторю мысль: если ЛА с учетом воздушной подушки не может оторваться, то на высоте с разряженным воздухом, он не сможет удержать высоту. Не поможет даже набегающий поток.

Вы точно понимаете разницу между прямой и косой обдувкой? Потребная мощьность на прямой обдувке будет всегда выше, чем на косой при одних и тех же условиях. Так что ваше утверждение в корне не верно.

Link to comment
Share on other sites

Вы точно понимаете разницу между прямой и косой обдувкой? Потребная мощьность на прямой обдувке будет всегда выше, чем на косой при одних и тех же условиях. Так что ваше утверждение в корне не верно.

 

А вы точно понимаете, что такое воздушная подушка? Её влияние на подъемную силу в несколько раз сильнее, чем косая обдувка.

Если речь идет о полете и висении на высоте, хотя бы больше 10 метров, то ваше утверждение верно, но, если сравнивать отрыв от земли и полетом на скорости на высоте, то подъемная сила будет выше у земли. И чем ближе к земле, тем воздушная подушка плотнее. Примером здесь, хоть и с оговоркой, может послужить катер на воздушной подушке. Да, понятно, условия разные, но тем не менее.

Link to comment
Share on other sites

А вы точно понимаете, что такое воздушная подушка? Её влияние на подъемную силу в несколько раз сильнее, чем косая обдувка.

Если речь идет о полете и висении на высоте, хотя бы больше 10 метров, то ваше утверждение верно, но, если сравнивать отрыв от земли и полетом на скорости на высоте, то подъемная сила будет выше у земли. И чем ближе к земле, тем воздушная подушка плотнее. Примером здесь, хоть и с оговоркой, может послужить катер на воздушной подушке. Да, понятно, условия разные, но тем не менее.

Уверены? Почему тогда Ми-24е в Афгане взлетали не в зоне действия воздушной подушки, а с коротким разбегом (читай - использовали взлет с косой обдувкой?)

PS Открыл учебник "Вертолет в особых условиях эксплуатации" написанный А.М. Володко. Книжечка выпуска аж 1992года. И вот он пишет: "Например, предельная полетная масса вертолета типа Ми-8, определена правильно, если на контрольном висении расстояние от колес вертолета до поверхности взлетной площадки составляет не менее: 20 метров при взлете по вертолетному без использования влияния земли, 3 метра при взлете по вертолетному с использованием влияния земли, 1 метр при взлете по самолетному с разбегом на трех опорах, 0.3 метра при взлете с разбегом на колесах передней опоры. Конец цитаты. Еще вопросы?


Edited by =PUH=Xa
Link to comment
Share on other sites

Уверены? Почему тогда Ми-24е в Афгане взлетали не в зоне действия воздушной подушки, а с коротким разбегом (читай - использовали взлет с косой обдувкой?)

PS Открыл учебник "Вертолет в особых условиях эксплуатации" написанный А.М. Володко. Книжечка выпуска аж 1992года. И вот он пишет: "Например, предельная полетная масса вертолета типа Ми-8, определена правильно, если на контрольном висении расстояние от колес вертолета до поверхности взлетной площадки составляет не менее: 20 метров при взлете по вертолетному без использования влияния земли, 3 метра при взлете по вертолетному с использованием влияния земли, 1 метр при взлете по самолетному с разбегом на трех опорах, 0.3 метра при взлете с разбегом на колесах передней опоры. Конец цитаты. Еще вопросы?

 

Ну вот вы сами всё привели, как тут можно ещё понять? Влияние земли усиливает подъемную силу, кто ж спорит? Но и влияние земли (то есть подушка, на скорости её еще называют экраном) сильнее, чем косая обдувка влияет на подъемную силу.

Это легко установить экспериментально. Зависнуть на высоте 1 м и попытаться набрать высоту увеличив скорость. Естественно после зависания уже не трогать РОШ. Если окажется, что набрав высоту метров, скажем, 30, вертолет при постоянной скорости не будет терять высоту, то я был не прав.

Link to comment
Share on other sites

Ну вот вы сами всё привели, как тут можно ещё понять? Влияние земли усиливает подъемную силу, кто ж спорит? Но и влияние земли (то есть подушка, на скорости её еще называют экраном) сильнее, чем косая обдувка влияет на подъемную силу.

Это легко установить экспериментально. Зависнуть на высоте 1 м и попытаться набрать высоту увеличив скорость. Естественно после зависания уже не трогать РОШ. Если окажется, что набрав высоту метров, скажем, 30, вертолет при постоянной скорости не будет терять высоту, то я был не прав.

А то, что речь шла о минимальной высоте при контрольном висении перед выполнением взлета, не смущает? То есть об определении наличия необходимого запаса по мощности СУ для выполнения взлета. На всякий случай поясню, что влияние воздушной подушки тем заметнее, чем меньше высота висения. Здесь то хоть спорить не будете? И разница в 2 метра между взлетом по самолетному и вертолетному прямо говорит о том, потребная мощность двигателей в случае со взлетом по самолетному явно ниже, чем со взлетом по вертолетному в зоне влияния земли. А вот тесты я попрошу провести вас. Ибо у меня только Кавказ. А вы тут утверждали, что на нем подушку не завозили.


Edited by =PUH=Xa
Link to comment
Share on other sites

А то, что речь шла о минимальной высоте при контрольном висении перед выполнением взлета, не смущает? То есть об определении наличия необходимого запаса по мощности СУ для выполнения взлета. На всякий случай поясню, что влияние воздушной подушки тем заметнее, чем меньше высота висения. Здесь то хоть спорить не будете? И разница в 0.7 метра между взлетом по самолетному и вертолетному прямо говорит о том, потребная мощность двигателей в случае со взлетом по самолетному явно ниже, чем со взлетом по вертолетному в зоне влияния земли. А вот тесты я попрошу провести вас. Ибо у меня только Кавказ. А вы тут утверждали, что на нем подушку не завозили.

 

Нет, не смущает. Вы об одном и том же по нескольку раз зачем пишите? Тем более, что я не спорил, что влияние земли усиливает подъемную силу, а наоборот это утверждал.

Хорошо, проведу эксперимент я. Но попозже. Тогда я сам себя смогу убедить. Или вы тоже мне поверите?

И что такое контрольное висение? Уж не максимальная ли высота, при которой вертолет сможет зависнуть? Думаю, что нет.

Link to comment
Share on other sites

Нет, не смущает. Вы об одном и том же по нескольку раз зачем пишите? Тем более, что я не спорил, что влияние земли усиливает подъемную силу, а наоборот это утверждал.

Хорошо, проведу эксперимент я. Но попозже. Тогда я сам себя смогу убедить. Или вы тоже мне поверите?

И что такое контрольное висение? Уж не максимальная ли высота, при которой вертолет сможет зависнуть? Думаю, что нет.

Я вам пишу, что по приведенным мной данным взлет по самолетному требует меньшей мощности двигателей, чем взлет по вертолетному в зоне влияния земли. И Володко, вместе с пилотами Ми-24 в Афгане это прямо подтверждают. А полет в ГП на наивыгоднейшей скорости по потребному расходу мощности СУ гораздо менее требователен, чем любые варианты взлета. Отсюда ваше утверждение, что если не висит на подушке - значит не полетит в ГП, имеет все шансы быть неверным.


Edited by =PUH=Xa
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
Я вам пишу, что по приведенным мной данным взлет по самолетному требует меньшей мощности двигателей, чем взлет по вертолетному в зоне влияния земли. И Володко, вместе с пилотами Ми-24 в Афгане это прямо подтверждают. А полет в ГП на наивыгоднейшей скорости по потребному расходу мощности СУ гораздо менее требователен, чем любые варианты взлета. Отсюда ваше утверждение, что если не висит на подушке - значит не полетит в ГП, имеет все шансы быть неверным.

 

Попробовал, полетал...

Выводы:

1. подушка заметно уменьшилась в альфе. Теперь фокус, о котором я говорил, не прокатывает. Хотя, все-таки до сих пор, заметнее, чем в релизной версии.

2. при зависании на 1 м высоты, получается разогнать и не только перейти в горизонтальный полет, то и набрать высоту. Правда, возможно, каким-то образом автомат (автопилот выключен) прибавляет тягу.

 

Так что на счет утверждения, что не висит на подушке, то не полетит в ГП, я, вероятно, был не прав.

Но подушка в альфе все-таки заметнее, чем в релизе. А было гораздо реалистичнее. Зачем убавили влияние земли, мне непонятно. Выглядело прям хорошо.

Link to comment
Share on other sites

Правда, возможно, каким-то образом автомат (автопилот выключен) прибавляет тягу.

 

 

Это нужно смотреть по температуре газов турбин. Автопилот с ЭРД не связан. Если температура падает, то ЭРД ("автомат тяги") не вмешивается.


Edited by 2BAG_Inferno
 

2-я Боевая Авиа Группа|Ютуб |

Asus p8h67 v3.0 rev B3 | Intel Core i5 2500k 3.3 gHz | RAM Kingston DDR3 20GB | Palit GTX 670 Jet Stream 2GB (:(умерла)| Gigabyte GTX 1070 Windforce OC 8Gb | 1920x1080 | РУС - VPC MongoosT-50 Black Edition Flightstick | РУД - Saitek X52 | VPC Rotor TCS Plus Base + VPC SharKa-50 Grip | Saitek Pro Flight Rudder Pedals | Track IR5 + TrackClip pro  

"Клиент вырос, новый клиент тупой, его мало интересует авиация..." (с) Неизвестный весёлый пилот.

Link to comment
Share on other sites

Это нужно смотреть по температуре газов турбин. Если температура падает то автомат тяги не вмешивается.

 

Тогда уж наверное смотреть по оборотам двигателя и углу общего шага. Вот этого я не подглядел...

Link to comment
Share on other sites

Обороты двигателей при одном шаге винта могут быть разными. А обороты НВ как на любом вертолете ограничены.

 

2-я Боевая Авиа Группа|Ютуб |

Asus p8h67 v3.0 rev B3 | Intel Core i5 2500k 3.3 gHz | RAM Kingston DDR3 20GB | Palit GTX 670 Jet Stream 2GB (:(умерла)| Gigabyte GTX 1070 Windforce OC 8Gb | 1920x1080 | РУС - VPC MongoosT-50 Black Edition Flightstick | РУД - Saitek X52 | VPC Rotor TCS Plus Base + VPC SharKa-50 Grip | Saitek Pro Flight Rudder Pedals | Track IR5 + TrackClip pro  

"Клиент вырос, новый клиент тупой, его мало интересует авиация..." (с) Неизвестный весёлый пилот.

Link to comment
Share on other sites

Обороты двигателей при одном шаге винта могут быть разными. А обороты НВ как на любом вертолете ограничены.

 

Всё равно непонятно, как в таком случае поможет температура газов?

НВ раскручивается гидравликой главного редуктора, так? Значит, при неизменных оборотах двигателя и угле общего шага, обороты НВ тоже не должны меняться. Обороты НВ могут измениться только при изменении коэффициента сопротивления вращению. И вот тут мы увидим либо просадку оборотов двигателя, либо его раскрутку, пусть и кратковременную. Где я не прав?


Edited by FOX11a
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Всё равно непонятно, как в таком случае поможет температура газов?

НВ раскручивается гидравликой главного редуктора, так? Значит, при неизменных оборотах двигателя и угле общего шага, обороты НВ тоже не должны меняться. Обороты НВ могут измениться только при изменении коэффициента сопротивления вращению. И вот тут мы увидим либо просадку оборотов двигателя, либо его раскрутку, пусть и кратковременную. Где я не прав?

 

Везде не прав. Ключевое словосочетание - свободная турбина.

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

Везде не прав. Ключевое словосочетание - свободная турбина.

 

Ну так и в ключе нашего разговора, управляет (подстраивает) автомат или законы физики тягой при косой обдувке или нет?

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Ну так и в ключе нашего разговора, управляет (подстраивает) автомат или законы физики тягой при косой обдувке или нет?

 

Прошу меня извинить, но я не могу ответить на Ваш вопрос, т.к. я его не понимаю. Я попытался прочесть предыдущие сообщения, но тоже ничего не понял. У Вас в постах какое-то нагромождение насовместимых технических терминов и фраз, как например "НВ раскручивается гидравликой главного редуктора", а смысл ускользает. Я жалею, что вмешался в обсуждение и продолжать пожалуй не буду.

"You become responsible, forever, for what you have tamed.” ― Antoine de Saint-Exupéry, The Little Prince.
Link to comment
Share on other sites

Но подушка в альфе все-таки заметнее, чем в релизе. А было гораздо реалистичнее. Зачем убавили влияние земли, мне непонятно. Выглядело прям хорошо.

Странно как то..... В разделе про Ми-8 сидят минимум четверо реальных пилотов Восьмерок. Из них один (Pilot Mi-8) - руководитель Белсимтек. А двое минимум - тестеры. И ситуация с воздушной подушкой на Кавказе их устраивает. Вас - нет. Вы всерьез готовы поспорить с авторитетами?

 

Ну так и в ключе нашего разговора, управляет (подстраивает) автомат или законы физики тягой при косой обдувке или нет?

Законы физики. И основанные на них автоматика. А вот прямая или косая обдувки здесь явно ни при чем


Edited by =PUH=Xa
Link to comment
Share on other sites

Прошу меня извинить, но я не могу ответить на Ваш вопрос, т.к. я его не понимаю. Я попытался прочесть предыдущие сообщения, но тоже ничего не понял. У Вас в постах какое-то нагромождение насовместимых технических терминов и фраз, как например "НВ раскручивается гидравликой главного редуктора", а смысл ускользает. Я жалею, что вмешался в обсуждение и продолжать пожалуй не буду.

 

Да я легко поясню. Речь о том, изначально, что верно ли утверждение: если вертолет не может взлететь даже на один метр вертикально, учитывая влияние земли, то он не сможет лететь в горизонтальной плоскости?

А по поводу "НВ раскручивается гидравликой главного редуктора", то тут вообще всё просто: главный редуктор передает крутящий момент на НВ посредством маслянного трансформатора. Или я опять не прав? Там же, на сколько я знаю, нет жесткой сцепки.

Link to comment
Share on other sites

Странно как то..... В разделе про Ми-8 сидят минимум четверо реальных пилотов Восьмерок. Из них один (Pilot Mi-8) - руководитель Белсимтек. А двое минимум - тестеры. И ситуация с воздушной подушкой на Кавказе их устраивает. Вас - нет. Вы всерьез готовы поспорить с авторитетами?

 

 

Я говорил, что они разные. Лично я на Кавказе эту подушку не ощущаю. И даже привел пример как это проиллюстрировать. Но, в текущей версии альфы это различие уже не так очевидно.

Link to comment
Share on other sites

Я говорил, что они разные. Лично я на Кавказе эту подушку не ощущаю. И даже привел пример как это проиллюстрировать. Но, в текущей версии альфы это различие уже не так очевидно.

Ну у меня вывод из ваших слов таков: на Кавказе - неправильно, на ранней альфе Невады - правильно, на сегодняшней версии альфы Невады гораздо ближе к неправильной реализации на Кавказе. Или я вас неправильно понял? Кстати я - ощущаю подушку на Кавказе. Правда на Ка-50 сейчас летаю гораздо меньше, чем на Восьмерке.

Link to comment
Share on other sites

Ну у меня вывод из ваших слов таков: на Кавказе - неправильно, на ранней альфе Невады - правильно, на сегодняшней версии альфы Невады гораздо ближе к неправильной реализации на Кавказе. Или я вас неправильно понял? ...

 

Да, правильно.

Link to comment
Share on other sites

Да, правильно.

 

Тогда снова возвращаемся к изначальному вопросу. Реальные вертолетчики к качеству моделирования воздушной подушки на Кавказе вопросов не имеют. Иглы, поправив эффект в сторону его проявления на Кавказе, сходятся с ними во мнении. Ваше же мнение прямо противоположно. Вы готовы его мотивировать?

Link to comment
Share on other sites

Тогда снова возвращаемся к изначальному вопросу. Реальные вертолетчики к качеству моделирования воздушной подушки на Кавказе вопросов не имеют. Иглы, поправив эффект в сторону его проявления на Кавказе, сходятся с ними во мнении. Ваше же мнение прямо противоположно. Вы готовы его мотивировать?

 

Мнение людей, даже летчиков - всегда субъективно. В том числе и моё. Летал как-то с пилотом-инструктором Ми-2, просто ас! Но, по его признанию, на учебном симуляторе летать так и не смог. Поэтому мнения тут могут быть любые, если они основываются на субъективных ощущениях. Я же говорю о конкретных параметрах: при спуске с вертикальной скоростью 1 м/с, при приближении земли, скорость не падает. Это касается Кавказа. На альфе снижается, но меньше, чем было.

Link to comment
Share on other sites

Мнение людей, даже летчиков - всегда субъективно. В том числе и моё. Летал как-то с пилотом-инструктором Ми-2, просто ас! Но, по его признанию, на учебном симуляторе летать так и не смог. Поэтому мнения тут могут быть любые, если они основываются на субъективных ощущениях. Я же говорю о конкретных параметрах: при спуске с вертикальной скоростью 1 м/с, при приближении земли, скорость не падает. Это касается Кавказа. На альфе снижается, но меньше, чем было.

Мнение? Как бы сказать.... У меня Ми-8 после отрыва при одинаковом шаге всегда зависает на небольшой высоте от земли. Итого подушка есть. Я ее вижу. А вот далее у меня два пути. Поверить опыту частенько довольно обоснованно отбивающихся от разнообразных знатоков разработчиков или спорить. Но спор у вас непродуктивен в принципе, если опираться на супераргумент "мне так кажется". А вот аргумент по типу "я посчитал и при МСА Ка-50 должен висеть на подушке на трех метрах при массе столько то, а он висит на 0.4 метра" уже продуктивен. С приложением трека или видео, естественно. Именно это я и имел ввиду под фразой : "Готовы поспорить с авторитетами?"

Link to comment
Share on other sites

Мнение? Как бы сказать.... У меня Ми-8 после отрыва при одинаковом шаге всегда зависает на небольшой высоте от земли. Итого подушка есть. Я ее вижу. А вот далее у меня два пути. Поверить опыту частенько довольно обоснованно отбивающихся от разнообразных знатоков разработчиков или спорить. Но спор у вас непродуктивен в принципе, если опираться на супераргумент "мне так кажется". А вот аргумент по типу "я посчитал и при МСА Ка-50 должен висеть на подушке на трех метрах при массе столько то, а он висит на 0.4 метра" уже продуктивен. С приложением трека или видео, естественно. Именно это я и имел ввиду под фразой : "Готовы поспорить с авторитетами?"

 

Какая разница при какой загрузке? Если мы говорим о подушке, то это условие не важно. А важна линейность (при отсутствии) и нелинейность (при присутствии) вертикальной скорости с неизменным шагом НВ. Зависает при взлёте? У меня тоже. А при посадке?

Я привел конкретные примеры, а не "мне кажется". Это вы авторитетов подтянули - им кажется, что норм.

А вот пример со взлетом и зависанием ми-8 действительно показателен.

 

Да и вообще, я не спорить сюда пришел, а за разъяснениями, а в меня тут авторитетами тычут...:)

Link to comment
Share on other sites

А вот пример со взлетом и зависанием ми-8 действительно показателен.

 

Да и вообще, я не спорить сюда пришел, а за разъяснениями, а в меня тут авторитетами тычут...:)

 

Вы хотя бы диаметры винтов сопоставьте что ли 21.3м у Ми-8 против 14.5м у Ка-50.

Уже говорили неоднократно, висение вертолета в зоне влияния земли и вне, на разных картах будет разным. Т.к. условия разные: высота над уровнем моря, атмосферное давление, температура, ну и масса вертолёта конечно же влияет.

И если один вертолёт у вас "летит", а второй "нет", то может и не в нём причина?

Есть один виртуальный пилот, у которого все 3 вертолета представленые в симе летают так, как не летают ни у кого. Из-за чего уже многократно были споры здесь на тему ФМ вертолетов, однако есть один здравый смысл: если у кого то вертолет может это делать, почему он не должен это повторить в руках других пилотов? Однако прежде нужно изучить вопрос который пытаетесь доказать.

 

2-я Боевая Авиа Группа|Ютуб |

Asus p8h67 v3.0 rev B3 | Intel Core i5 2500k 3.3 gHz | RAM Kingston DDR3 20GB | Palit GTX 670 Jet Stream 2GB (:(умерла)| Gigabyte GTX 1070 Windforce OC 8Gb | 1920x1080 | РУС - VPC MongoosT-50 Black Edition Flightstick | РУД - Saitek X52 | VPC Rotor TCS Plus Base + VPC SharKa-50 Grip | Saitek Pro Flight Rudder Pedals | Track IR5 + TrackClip pro  

"Клиент вырос, новый клиент тупой, его мало интересует авиация..." (с) Неизвестный весёлый пилот.

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...