ED Team Chizh Posted May 26, 2007 ED Team Share Posted May 26, 2007 Самолёты чаще свего похожи потому что они преследуют одинаковые цели, и при разработке получаются похожи, потому что это отвечет требованиям для этой цели.... В тех исторических случаях когда наши самолеты были похожи на западные, "похожесть" произростала из-за наличия хорошего объема информации о западном прототипе и желании разработчиков перенять проверенные решения. Все разговоры об одинаковых целях и "общих законах физики" это стыдливые отмазки. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Veter Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 Ясно %) интересно каким это образом у них оказался ТАКОЙ объем(даже не в объёме дело а в качестве) информации.. чтобы его можно было перенять? :) Шпиёны работают? :) Либо это открытая информация.. хотя врядли.. http://rusfalcons.ru 20=RF=Veter in online :pilotfly: i7 4790k 4.0@4.5\16gb1600@2133\ msi z87 gd-65 gaming\2x ssd240 raid 0\hdd-2tb\gigabyte gtx780ti oc\lg 42lm640t\asus vg248qe\track ir 5pro\logitech g940\ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest RamL Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 А ты думаешь что нашу разведку все похерили?! Все работает просто кто об этом докладывать буит. Сам подумай! Какое бы время ща не было но разведка свое дело делает и делать будет Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Share Posted May 26, 2007 Ясно %) интересно каким это образом у них оказался ТАКОЙ объем(даже не в объёме дело а в качестве) информации.. чтобы его можно было перенять? :) Шпиёны работают? :) Либо это открытая информация.. хотя врядли.. И то и другое. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Veter Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 спасибо за прояснение :) http://rusfalcons.ru 20=RF=Veter in online :pilotfly: i7 4790k 4.0@4.5\16gb1600@2133\ msi z87 gd-65 gaming\2x ssd240 raid 0\hdd-2tb\gigabyte gtx780ti oc\lg 42lm640t\asus vg248qe\track ir 5pro\logitech g940\ Link to comment Share on other sites More sharing options...
alemishukov Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 Все разговоры об одинаковых целях и "общих законах физики" это стыдливые отмазки. Хорошо! Тогда сравним: 1. Ту-144 vs Конкорд 2. Р-33 vs AIM-54 Будем годать кто у кого с****ил или все-таки согласимся, что иногда одинаковые задачи и решают одинаково не зависимо от того похоже это или нет! Про Ту-4 и Фиат - спорить не буду: КОПИИ. Но у нас-то тоже много что копировали! И еще всегда дешевле разработать свое, а не копировать чужое! Нужно много времени понять что и зачем и как придумали и сделали. Это мнения знакомого специалиста из ЦАГИ и моего покойного деда проработавшего 40 с лишним лет в ЦИАМе! И я с ними полностью согласен. Другое дело учиться на чужих ошибках. Что б снова не решать задачи, которые другие уже решили! А законы физики действительно для всех одинаковы... Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять! Link to comment Share on other sites More sharing options...
DimASS Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 ***И еще всегда дешевле разработать свое, а не копировать чужое!*** Да? Почему же? [sIGPIC][/sIGPIC] Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Share Posted May 26, 2007 Хорошо! Тогда сравним: 1. Ту-144 vs Конкорд К моменту появления постановления ЦК КПСС и СМ СССР в июле 1963 года, о строительстве в СССР национального сверхзвукового пассажирского самолета, англо-французский Конкорд имел уже модель прототипа и даже заказы от авиакампаний. 2. Р-33 vs AIM-54 К моменту появления постановления ЦК КПСС и СМ СССР от 24 мая 1968 года о разработке комплекса управляемого оружия для МиГ-31, уже начались испытания ракеты AIM-54А. Будем годать кто у кого с****ил или все-таки согласимся, что иногда одинаковые задачи и решают одинаково не зависимо от того похоже это или нет! Даты начала программ известны. Зарубежные изделия обычно принимали техническое лицо к моменту, когда у нас только начиналось проектирование. И чего тут гадать? Но у нас-то тоже много что копировали! Примеры в студию! Только из авиатехники пожалуйста. И еще всегда дешевле разработать свое, а не копировать чужое! Это смотря как копировать. Если до последней гайки - то тяжко, но если общую концепцию и основные технические решения (без фанатизма) получается дешевле. В первую очередь за счет снижения технического риска. Другое дело учиться на чужих ошибках. Что б снова не решать задачи, которые другие уже решили! Вот именно про это я и говорю. :) А законы физики действительно для всех одинаковы... Безусловно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikesafronov Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 Примеры в студию! Только из авиатехники пожалуйста. ходят слухи что корпус Ф-15 был скопирован(не полностью канечно) с украденного летчиком Беленко Миг-25, и кстати кто создал самый первый в мире ЗРК? "Мы русские, с нами бог" А.В. Суворов Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Share Posted May 26, 2007 ходят слухи что корпус Ф-15 был скопирован(не полностью канечно) с украденного летчиком Беленко Миг-25 Это не так. К моменту когда в 1976 году Беленко угнал МиГ, F-15 уже давно летал. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scart Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 К моменту появления постановления ЦК КПСС и СМ СССР в июле 1963 года, о строительстве в СССР национального сверхзвукового пассажирского самолета, англо-французский Конкорд имел уже модель прототипа и даже заказы от авиакампаний. да, вот только крыло для Ту-144 и Конкорда придумал всё-таки Бартини, а не BAe Это не так. К моменту когда в 1976 году Беленко угнал МиГ, F-15 уже давно летал. всё ясно, МиГ-25 не оказал никакого, сколько-нибудь заметного, влияния на выбор конфигурации при проектировании F-15 [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Share Posted May 26, 2007 да, вот только крыло для Ту-144 и Конкорда придумал всё-таки Бартини, а не BAe Я думаю инженеры англо-французского консорциума с тобой не согласятся. Лично мое мнение, что корни подобной компановки нужно искать в фашистской Германии. ;) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Share Posted May 26, 2007 всё ясно, МиГ-25 не оказал никакого, сколько-нибудь заметного, влияния на выбор конфигурации при проектировании F-15 Возможно, что где-то как-то и оказал. Но по сути это очень разные машины. Кстати, в качестве шутки. Вот прототип для МиГ-25 и F-15. :) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
alemishukov Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 ****К моменту появления постановления ЦК КПСС и СМ СССР от 24 мая 1968 года о разработке комплекса управляемого оружия для МиГ-31, уже начались испытания ракеты AIM-54А.**** Ну если мы создали позже - не значит, что тупо скопировали! Есть другие варианты для копмпановки ракеты с подобным ТТЗ? Не имею ввиду экзотические. А как быть тогда с двухконтурным ТРД??? Ведь первым его придумали у нас! А потом весь мир стал лепить ТРДД! Это что касается примеров в студию. А автомат перекоса разработанный Юрьевым? Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять! Link to comment Share on other sites More sharing options...
alemishukov Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 ****Лично мое мнение, что корни подобной компановки нужно искать в фашистской Германии.**** Ну тогда я думаю, что надо закрыть эту тему и признать, что все что сейчас летает в мире было скопировано у немцев. (и здесь только доля шутки). ;) Меня беспокоит другое! Почему мы так любим себя унижать... Унижать свою конструкторскую школу. Да даже если и копировали! Идите - учитесь - проектируйте и не копируйте. А то у нас скоро и копировать будет некому! Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Share Posted May 26, 2007 Ну если мы создали позже - не значит, что тупо скопировали! Конечно не значит. :) Внимательно посмотрели как это у "них" и сделали свой аналог. Но даже аналог не получился. В то время мы сильно отставали в энергетике топлив, а уж сделать активную ГСН в этом калибре, оказалось под силу только в 80-х. Есть другие варианты для копмпановки ракеты с подобным ТТЗ? Не имею ввиду экзотические. Бери любую стандартную компановку и вперед. Вот кстати, пресловутая новаторовская КС-172 при тех же задачах совсем на Феникс не похожа. А как быть тогда с двухконтурным ТРД??? Ведь первым его придумали у нас! А потом весь мир стал лепить ТРДД! А почему первым двухконтурником считается Rolls-Royce RB.80 Conway? Это что касается примеров в студию. А автомат перекоса разработанный Юрьевым? Да. Юрьев был одним из пионеров вертолетостроения и автором классической вертолетной схемы. Нам есть чем гордиться. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
alemishukov Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 ********А почему первым двухконтурником считается Rolls-Royce RB.80 Conway?********* Первым его может построили, но а схему Люлька запатентовал. Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Share Posted May 26, 2007 Ну тогда я думаю, что надо закрыть эту тему и признать, что все что сейчас летает в мире было скопировано у немцев. (и здесь только доля шутки). ;) Согласен. Корни многих современных систем оружия растут от Гитлера. Меня беспокоит другое! Почему мы так любим себя унижать... Унижать свою конструкторскую школу. Да даже если и копировали! Это не унижение, а трезвый анализ. В первую очередь в противовес перегретой и раздутой рекламе наших достижений. Идите - учитесь - проектируйте и не копируйте. А то у нас скоро и копировать будет некому! Самое забавное, что меня как конструктора этому и учили. В другой теме я уже озвучивал один из институтских принципов: после изучения ТЗ находишь западный аналог и делаешь свой. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
alemishukov Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 ****Бери любую стандартную компановку и вперед.*** Ага, например, утку с крылом размаха типа Р-40 или Р-23 и вешаем под фюзеляж в полуутопленом положении.... Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Share Posted May 26, 2007 Первым его может построили, но а схему Люлька запатентовал. Что-то насчет патента меня терзают соменния. Кроме того мы говорим про реальные "железки". Если брать всевозможные "бумажные" изделия, то тут можно зарыться с головой. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
alemishukov Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 ****Это не унижение, а трезвый анализ. В первую очередь в противовес перегретой и раздутой рекламе наших достижений.**** Да мне кажется дело-то наоборот обстоит! У нас то и дело выходили и выходят статьи написаные не профессионалами в которых наш авиапром мешается с д***ом. Американцы ничего плохого не видят в рекламе своих Ф-16 тех же самых да при этом еще и ТТХ озвучивают не реальные. У нас пиаром в авиапроме всегда было туго. Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Share Posted May 26, 2007 Ага, например, утку с крылом размаха типа Р-40 или Р-23 и вешаем под фюзеляж в полуутопленом положении.... Нет ничего невозможного. В данном случае можно сложить крылья, как рули на Р-33. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
alemishukov Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 Что-то насчет патента меня терзают соменния. Кроме того мы говорим про реальные "железки". Если брать всевозможные "бумажные" изделия, то тут можно зарыться с головой. Ну а какже пост про предуманное крыло конкорда и Ту-144? Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять! Link to comment Share on other sites More sharing options...
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Share Posted May 26, 2007 Да мне кажется дело-то наоборот обстоит! У нас то и дело выходили и выходят статьи написаные не профессионалами в которых наш авиапром мешается с д***ом. А мне вот сплош попадаются статьи непрофессионалов в которых говорят как мы тут сейчас все НАТО порвем. Стоит просто посмотреть "Ударную силу". ;) Американцы ничего плохого не видят в рекламе своих Ф-16 тех же самых да при этом еще и ТТХ озвучивают не реальные. У нас пиаром в авиапроме всегда было туго. Вот насчет озвучивания нереальных данных мы впереди планеты всей. С ПиАром в авиапроме может и туго, но вокруг этого дела столько "грамотных" журналистов всех мастей крутится, что их "поток сознания" перехлестывает все пределы. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу Link to comment Share on other sites More sharing options...
alemishukov Posted May 26, 2007 Share Posted May 26, 2007 Нет ничего невозможного. В данном случае можно сложить крылья, как рули на Р-33. Не спорю! Можно! А нужно ли, если можно сделать длиное крыло малого размаха? Массу надо экономить, да и другие аспекты. Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts