МиГ-23 vs F-16

Mirage-2000 начал поставляться в полки одновременно с МиГ-29. А Jaguar International ровесник F-16A.

Ягуар машина изначально ударная, он то тут причем.

 

F-16.фактически самолет начал массово поступать на вооружение в 80-81 году.Например,Израиль получил 75 16А с июля 80 по ноябрь 81 года

Израиль получил машины позднее потому что подписался на них только в 1978.

За первый год до конца 1979 было передано больше сотни самолетов в ВВС США и еврочетверке, это на мой взгляд довольно массово.

Ко времени войны в Ливане'82 активный парк Фолконов в мире насчитывал где то между шестью и восемью сотнями бортов.

Израиль получил машины позднее потому что подписался на них только в 1978.

За первый год до конца 1979 было передано больше сотни самолетов в ВВС США и еврочетверке, это на мой взгляд довольно массово.

А на мой -не слишком.сотня машин,размазанная по ВВС нескольких стран,причем наверняка не все машины успели освоить,по крайней мере в Европе.

А Израиль заказал позднее,зато получил раньше -со скоростью 4 машины в месяц.Сравните,с какой скоростью получали F-16 ВВС Бельгии.Там затянулось аж до 1985 года

Ягуар машина изначально ударная, он то тут причем.

 

Это многоцелевой проект. Jaguar Internatiomal и Mitsubishi F-1 на его основе -- многоцелевые сверхзвуковые истребители с многоцелевой БРЛС. Таким мог стать и палубный Jaguar M. То есть, проект соперничал с F-16, был того же поколения. Но был меньше, дешевле -- иной подход, иной выбор.

 

Если бы не F-16 , мог стать европейской заменой лёгкого многоцелевого истребителя. К концу 70-ых для Jaguar разрабатывали развитые наплывы и ЭДСУ. Вот по тяге он на уровень F-16 никак не выходил.

 

Я о возможностях стран и поколениях.

Надеюсь, будет любопытно:

 

 

 

 

Jaguar ACT испытывался с 1981 по 1984, менее 100 полётов. ЭДСУ, сзади грузы, чтобы получить неустойчивость. Закрыли в пользу BAe EAP.

Edited February 19, 2012 by Дм. Журко

F16А даже не были всепогодными. Только блок С в 84 стал всепогодным. Потому и говорю что изначально Ф16А был средненьким самолетиком. И не забывайте что миг23 тоже модернизировался в СССР. Крайние миг23МЛД не хуже 29 были.

:megalol: Where do you get this? где это?

:megalol: Where do you get this? где это?

Может быть,Вам легче написать по-английски,что именно Вам кажется неправильным или нелепым?

Может быть,Вам легче написать по-английски,что именно Вам кажется неправильным или нелепым?

Sorry, I did not meant to make fun of him, I was just curious as to where did he learn that the F-16A was a day fighter ( not all weather). What would make him think that it was a day fighter? YF-16 was intended as a day fighter, but the YF-16 did not even have a radar AFAIK. Sorry to write in English, but I figure it would be more confusing to use a online translator. Also, A models covers a lot of different modifications (block 1 to 20, plus many more updates) so I was hoping he could be more specific. The F-16, like other widely used aircraft, have so many version, unless you are specific, it is hard to compare. For example, how many versions of the MIG-21 are out there? Would it be accurate to compare MIG-21F to a PF or F13, etc?

Edited February 20, 2012 by mvsgas

Sorry, I did not meant to make fun of him, I was just curious as to where did he learn that the F-16A was a day fighter ( not all weather). What would make him think that it was a day fighter? YF-16 was intended as a day fighter, but the YF-16 did not even have a radar AFAIK. Sorry to write in English, but I figure it would be more confusing to use a online translator.

 

Sorry, it's my mistake. I have read that f16a had limited night capabilities from Russian source. Now it's clear for me that it's not true. But actually I am still surprised that f16a was armed only with -aim9 and only limited count of 16 a we're armed with mid range missiles like sparrow aim7.

Sorry, it's my mistake. I have read that f16a had limited night capabilities from Russian source. Now it's clear for me that it's not true. But actually I am still surprised that f16a was armed only with -aim9 and only limited count of 16 a we're armed with mid range missiles like sparrow aim7.

Actually, this is something that the MIG-29 had over most F-16 until recently. Most F-16 (A, B, C and D) did not have medium range missile capabilities until the 1990. So only ADF A model could and can carry AIM-7. Most F-16 ( including newer block as the block 40/42) could only carry AIM-9 as late as operation desert storm. The introduction of the AIM-120 change this. The only advantage F-16 had back then over MIG-29 was range, if we could avoid MIG-29 long enough, they would run out of fuel before we did.

Actually, this is something that the MIG-29 had over most F-16 until recently. Most F-16 (A, B, C and D) did not have medium range missile capabilities until the 1990. So only ADF A model could and can carry AIM-7. Most F-16 ( including newer block as the block 40/42) could only carry AIM-9 as late as operation desert storm. The introduction of the AIM-120 change this. The only advantage F-16 had back then over MIG-29 was range, if we could avoid MIG-29 long enough, they would run out of fuel before we did.

 

Thank you for explaining this.

Это не помешало "средненькому самолётику" в конфликте в Сирии сбить больше самолётов противника, чем F-15.

Сейчас принято объективно учитывать потери по данным стороны, их понесшей.

В вопросах противостояния МиГ-23 и F-16, в частности событий Ливана 82 г., необходимо прояснить:

1. какие именно модификации мига и фалкона были у сторон. Соотнести это с авиапарком самих сверхдержав, насколько он был актуален для них.

2. количественное соотношение (вообще по всему парку истребителей). Сколько было, например, МиГ-23МФ и МиГ-25П, F-16A и F-15A.

3. какими средствами средствами наведения и управления истребителей располагали стороны, опять же соотнести это со сверхдержавами.

4. потери сторон (какие собственные потери озвучила каждая из сторон).

AN/APG-66 с щелевой антенной, электронным сканированием,

Электронное сканирование по углу места и механическое по азимуту, как и у мига, "и чо" :) ?

многорежимная

Применительно к задачам воздух-воздух - каких режимов у мига не было, и какие преимущества эти режимы давали в воздушном бою?

и многоцелевая.

Не понял. Аналог режима TWS для стрельбы AIM-9?

Вместе с новейшими ракетами Р-24.

В 1982, и во время войны поставляют самые новые тогда МиГ-23МЛ. Это самое лучшее, что могли дать. И самое дорогое.

Ссылки, черт возьми. Во время войны новые самоли не поставляют - летчики что, за пару дней их освоят??? А самым дорогим был МиГ-31...

Бой вне визуальной видимости вообще до появления F-15 штука скорее курьезная, в том же Вьетнаме и Ближнем Востоке таких побед у Фантома единицы.

Из фильма серии Dogfights, рассказывает капитан IAF М. Мельник: 2 пуска AIM-7F в ППС по неманеврирующим МиГ-21 и

Edited February 20, 2012 by volk

3. какими средствами средствами наведения и управления истребителей располагали стороны, опять же соотнести это со сверхдержавами.

Почти никакими и этим всё сказано. Это и сейчас 50% упеха в воздушном бою. А на тех самолетах управление и наведение было залогом успеха.

 

Истребитель без связи с КП - мишень с кучей бесполезных ракет.

Сейчас принято объективно учитывать потери по данным стороны, их понесшей.

В вопросах противостояния МиГ-23 и F-16, в частности событий Ливана 82 г., необходимо прояснить:

1. какие именно модификации мига и фалкона были у сторон. Соотнести это с авиапарком самих сверхдержав, насколько он был актуален для них. и

Ладно,еще раз

Миг-23МС поставляли с 73-74 года.Всего получено 48.От 6 до 8 сирийцы успели разбить в авариях.МС -ранние,с двиглами Р-27 ,ракетами Р-3С и без индикаторов УА.МФ -24штука,поставлены в 1981 году.Кроме того,были ударные БН,но они использовались только по прямому назначению.Вообще же основным истребителем в Сирии оставался Миг-21,которых было 150-200,в т.ч. Миг-21бис

Уже после июньских боев получили примерно полсотни т.н. экспортных МЛД,т.е.23-19Б или 23-22,сейчас лень смотреть.Т.е.,аэродинамика и СУ -от МЛ,но часть оборудования -от МЛД(23-18)В частности,стояла СПО-15 и РЛС НО-8Е.Вот,кстати,фотография сирийского мига:

http://ipicture.ru/Gallery/View/8743086.html

обратите внимание,куда присобачили БВП.Ракеты оставались Р-60/МК и Р-23Р/Т.Хлопцы с вор онлайн утверждали,что даже на Миг-23 майора Бассема,который удрал в Израиль в 89 году,подвеска Р-24 не была предусмотрена.

Ну,а по Израилю все известно -получено в 80-81 году 75 F-16A/B

Edited February 21, 2012 by sivuch

Ладно,еще раз

Миг-23МС поставляли с 73-74 года.Всего получено 48.От 6 до 8 сирийцы успели разбить в авариях.МС -ранние,с двиглами Р-27 ,ракетами Р-3С и без индикаторов УА.МФ -24штука,поставлены в 1981 году.Кроме того,были ударные БН,но они использовались только по прямому назначению.Вообще же основным истребителем в Сирии оставался Миг-21,которых было 150-200,в т.ч. Миг-21бис

Уже после июньских боев получили примерно полсотни т.н. экспортных МЛД,т.е.23-19Б или 23-22,сейчас лень смотреть.Т.е.,аэродинамика и СУ -от МЛ,но часть оборудования -от МЛД(23-18)В частности,стояла СПО-15 и РЛС НО-8Е.Вот,кстати,фотография сирийского мига:

http://ipicture.ru/Gallery/View/8743086.html

обратите внимание,куда присобачили БВП.Ракеты оставались Р-60/МК и Р-23Р/Т.Хлопцы с вор онлайн утверждали,что даже на Миг-23 майора Бассема,который удрал в Израиль в 89 году,подвеска Р-24 не была предусмотрена.

Ну,а по Израилю все известно -получено в 80-81 году 75 F-16A/B

У меня такие данные по количеству (взято из Ильина, других данных нет)

Обострение конфликта вынудило советское руководство в мае 1981 г. принять решение о передаче Сирии 30 истребителей МиГ-23БH и МиГ-23МФ.

30 минус икс МиГ-23МФ (РЛС "Сапфир-23Э" - Р-23Р + Р-60) и около 20 МиГ-25П. На освоение МФ у сирийских пилотов оставалось чуть меньше года (они этого не знали).

Против них, согласно http://www.iafrus.narod.ru/aircraft/aircraft/5119.html действовало 23 F-15A (формировалась часть на F-15C - 106 эскадрилья, в боевых действиях скорее всего участия не принимала), и 67 F-16A http://www.iafrus.narod.ru/aircraft/aircraft/51110.html (двухместные машины - 2 F-15B и 8 F-16B считать не будем). F-15 начали поступать с 1976 г., F-16 - c 1980 г. Т. о. израильские пилоты, особенно пилоты "иглов", имели больше времени на освоение новой матчасти. Это нужно учитывать.

С таким количественным соотношением Сирии нечего было и думать о завоевании господства в воздухе. Действовать в условиях численного превосходства противника по принципу "ударил-убегай" при наличии E-2C было невозможно, а нейтрализовать его попыток не предпринимали.

Это самое лучшее, что могли дать. И самое дорогое.

В это время СССР располагал МиГ-23МЛ (МЛА, МП) с Р-24Р (отличия от Р-23 можно найти в книге "Авиация ПВО и научно-технический прогресс", стр. 203), МиГ-25ПД, ПМ (отличия от МиГ-25П там же, стр. 122), МиГ-31. Из ПВО были ЗРК "Бук" (1980 г.), "Куб-М4" (1978 г.). "Куб-М3" был принят в 1976 г., М1 - в 1973 г. (взято из"Отечественные зенитные ракетные комплексы", иллюстрированный справочник, стр. 100-101). Какие из экспортных "Квадратов" были у Сирии, я не знаю. Также не было в Сирии ЗРК "Оса-АКМ" (1980), "Стрела-10М2" (1980), "Игла-1" (1981). О том, как Симонов пытался протолкнуть Сирии Су-24, можно прочитать в книге Федосова "Полвека в авиации".

Edited February 21, 2012 by volk

Извините,у Вас слишком много ошибок,все не перечислить.

Ильина лучше не читать.Максимум -только описание ЛТХ,но никак не о БД.Что было и чего не было -тут уже обсудили

http://waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%98%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-f-35-6.64/page-21

Извините,у Вас слишком много ошибок,все не перечислить.

Перечислите.

Ильина лучше не читать.Максимум -только описание ЛТХ,но никак не о БД.

Из Ильина у меня фраза о количестве поставленных МиГ-23, типе и времени, когда было принято решение.

Если у вас есть более точные данные о поставках, приводите.

http://www.testpilot.ru/review/war/mig23.htm

http://alerozin.narod.ru/Syria81.htm

http://www.testpilot.ru/review/war/mig23.htm

http://alerozin.narod.ru/Syria81.htm

Читал это и раньше, но

слишком много ошибок,все не перечислить.

в своих предыдущих постах в свете этого не нашел. Если вы про это

then in 1978 deliveries of MiG-23MFs started, equipping two other squadrons.

то отношении этого источника я могу посоветовать вам то же самое, что и вы мне с Ильиным. В частности, по вопросу поставок - приводите источник на русском языке, а не эти материалы, содранные с асига. Заметьте, в том же тексте говорится про 78 г., а затем, до 06.06.82 г., упоминаются одни МСы. На 4 года МФы "2-х эскадрилий" (их номера, в отличие от эскадрилий МС, почему-то не приведены) куда-то бесследно исчезли... И читайте ваш же 2-й источник внимательно

Обострение конфликта вынудило советское руководство в мае 1981 г. принять решение о передаче Сирии 30 истребителей МиГ-23БН и МиГ-23МФ.

Как видите, никакого расхождения с Ильиным.

Вот что вы писали ранее:

МФ -24штука,поставлены в 1981 году.

Я все жду источник цифры в 24 МФ, не 10 и не 26, а именно в 24. И были ли среди них УБ, которые мы заминусуем из общего количества.

Several times, MiG-25s were also deployed at high speeds and levels, decoying the Israelis away from the strikers following at low levels.

"Авиация ПВО и НТП"

Если это были МиГ-25П, то они не могли обнаруживать низколетящие цели даже теоретически. Осталось выяснить, какие машины имела Сирия, или хотя бы - когда осуществлялись поставки, чтобы по ним выяснить тип.

Короче, против новейшей техники Запада Союз выставил не самое последнее, что мог бы, и не особо спешил с поставками, в отличие от США. Почему так - вопрос к политикам. Может, после истории с Беленко опасались, может, еще чего. При этом сирийцы в отношении новых истребителей уступали в соотношении примерно 1:3. А на освоение МФ одной-двух эскадрилий у пилотов было около года. Может, потому и не могли они свою технику применить, как надо, и не в heavy jummers, из-за которых цель терялась when closed to 10-15 km to the enemy, дело (чистое ПМСМ). Вот и весь сказ.

Всех с праздником!

volk

Давайте сперва определимся -о чем спорим.если о том,что у Сирии вооружение было устаревшим,то меня за это агитировать не надо.

если Вас интересует именно цифра 24 МФ,то не я один об этом пишу:

http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=4178&page=2

Очень хочется найти хоть один номерок Сирийского МФ, их было всего 24 прибыли в конце 1981.

Что Том Купер периодически свистит как Троцкий,тоже общеизвестно.Но иногда его данные совпадают с другими.

А,вообще-то говоря,обилие глаголов в повелительном наклонении -перечислите,приводите,я все еще жду отбивает всякую охоту к общению.

...Электронное сканирование по углу места и механическое по азимуту, как и у мига, "и чо"?

 

Это где же у серийных МиГ-29 электронное сканирование?

 

Применительно к задачам воздух-воздух - каких режимов у мига не было, и какие преимущества эти режимы давали в воздушном бою?

 

У какого из МиГов? Всё время скачете по времени. AN/APG-66 превосходила прицел МиГ-23МЛ по дальности, углам обзора, особенно по вертикали, скорости обзора, автоматическом сопровождении и выборе опасной цели. Это давало преимущество, прежде всего, в ближнем бою. Но и в дальнем неоднозначностей по дальности было меньше. Несколько хуже из-за меньшей апертуры разрешающая способность, но скорость обзора позволяла меньше путаться при переменах характера отклика цели.

 

Впрочем, РЛПК-29 тоже превосходила.

 

Не понял. Аналог режима TWS для стрельбы AIM-9?

 

И это тоже.

 

Ссылки, черт возьми.

 

После вас.

 

Во время войны новые самоли не поставляют - летчики что, за пару дней их освоят??? А самым дорогим был МиГ-31...

 

В каком году был? МиГ-25ПД со Смерч-А2 -- лучшее, что в 1979 году могли поставить Сирии. Сразу после испытаний. Сапфир-25 только начали осваивать в СССР.

 

Из фильма серии Dogfights, рассказывает капитан IAF М. Мельник: 2 пуска AIM-7F в ППС по неманеврирующим МиГ-21 и

 

А вот AIM-9L показала к тому времени полезность. На Ближнем Востоке ясная погода -- правило.

...Короче, против новейшей техники Запада Союз выставил не самое последнее, что мог бы, и не особо спешил с поставками, в отличие от США...

 

Не мог СССР поставить к концу 70-ых самолёты лучше. В СССР они только начали осваиваться, в Сирию не поспевали.

У МиГ-23 никакого электронного сканирования не было. И по азимуту и по углу места - механическое.

Конечно.Собственно говоря,кроме 07-го,его ни у кого не было.А вот по дальности МЛА-2 превосходил APG-66,начиная с высоты порядка 4.5-5 км(ниже,конечно,66-я видела лучше).У МЛА было несколько похуже,но не более 10% на больших высотах.Плюс ТП -иногда очень помогал

Edited February 27, 2012 by sivuch

Ну да, МиГ-23МЛА тоже попали в Сирию, но на войну не успели. Всё надо вовремя. МиГ-23МЛА и МиГ-25ПД смотрятся лучше F-16A в дальнем ракетном бою. И сильно проигрывали в прямой видимости. Им противостояли F-15A и C. До начала 90-ых.