F-35 Lightning II

Я не про Сирию, а про тот Залив, который 1991 года. Там, помню, F-15 порой даже подвесные баки не полностью расходовали до вступления в бой, так что довольно часто. Да и возили они полноценные 4 Спэрроу и 4 Сайдвиндера. И все 940 патронов к пушке.

Ну 4 спэрроу и 4 сайдвиндера, и бак (суммарно 19500) вполне расчетный вариант. А нерасход бака - плохое планирование скорее.

Внезапная необходимость или время маневрирования. 40% бака сожрутся быстрее, чем 100. По идее.

Ты килограммов 300-400 сожрешь только на запуске, рулении и взлете. Плюс ещё сколько на наборе. Или при полете от танкера (он же не в упор к врагу)

Он тяжелее, ему конструкция попрочнее нужна.

Он тяжелее, а масса с полным баком и 4 120 - меньше, потому что бак меньше. И ограничение ниже. Я готов был бы ещё поверить в 80% от заправки, готов поверить в 100% для Ф-16 с его мелким баком, но в 8 тонн и девятка при 100% - нет)

Ну 4 спэрроу и 4 сайдвиндера, и бак (суммарно 19500) вполне расчетный вариант. А нерасход бака - плохое планирование скорее.

На войне хватает внезапностей)

Ты килограммов 300-400 сожрешь только на запуске, рулении и взлете. Плюс ещё сколько на наборе. Или при полете от танкера (он же не в упор к врагу)

Ну, это понятно. Я взял вариант, когда после сброса ПТБ (если они будут на F-35, конечно) начинается либо фаза сближения, либо практически сразу фаза огня, как бывало у Иглов. Понятное дело, что они там тоже не прям сразу в бой вступали, им надо было как минимум довернуть на противника и пару минут сближаться, чтобы выйти на рубеж открытия огня. В любом другом случае, естественно, в баке будет солидно менее 100%.

Ну как бы конструкционные материалы не столь улетели ввысь. Не на столько.

дык посчитайте перегрузку для СУ-27 по РЛЭ для такой же общей массы :)

Кстати, "9" СУ-27 держит при 19 000 по РЛЭ.

К тому же, учитывая унификацию (частичную) с F-35B, которому такая прочность не нужена, ему что делать?

А он и не держит столько. По разным данным, 7,5 или 8, по памяти, лень рыться.

С учётом вопросов по прочностным испытаниям, там и ресурс планера другой будет, скорее всего.

Флотский тоже не держит 9-ку. Впрочем, как и МИГ-29К.

Сильно зависит от сценария.

Ага! вот это уже интересно.

Варианты сценариев будут?

Ссылку? Мне даже интересно.

Хм... я думал, следишь за темой. Для начала - вот:

https://www.heritage.org/defense/report/operational-assessment-the-f-35a-argues-full-program-procurement-and-concurrent

Там где-то должно быть, что это - ДО того, как им сняли ограничения по перегрузке, до блока 3Ф.

Как ЗРК должен определить, SDB это, ХАРМ или ещё что?

ЗРК может определить, летит объект с 3-4 М или с 1 м.

Много у нас есть (и у них) ракет "воздух-земля" с 3-4М?

ИМХО, если строго на РЛС летит объект со скоростью 3-4М, сомнения неуместны.

Есть предложения? Все же не я выдвинул тезис, что F-35 лучше любого истребителя РФ уже сейчас.

Да. Например, С-400. Максимальная дальность поражения - 380 км, если память не подводит. Допустим, один дивизион + 4 машины панциря.

Чем будем поражать? ТУ-22 и прочие ТУ не предлагать :)

У нас нет других ПРР?

У нас все ПРР другие, чем ХАРМ :)

Про поражение подвижных целей вопрос снят, если я правильно понял?

Требование к чему?

ТТЗ, требования к планеру будущего истребителя. Где-то встречал, что во времена разработки Ф-15 его ещё не было, а Ф-16 уже был разработан с учётом этого требования. Ссылку сейчас не дам, но тут же много специалистов, наверняка могут прокомментировать. Читал ещё американца, который летал на немецком МИГ-29 - он тоже упоминал, что Ф-16 держит больше перегрузку с обвесом (или с полным баком), чем МИГ. Если очень надо, найду, но позже.

Нашел для себя интересный материал по размещению вооружения внутри отсеков F-35, возможно кому-то будет тоже интересно.

Оказывается, что почти для каждого изделия, которые поддерживаются номенклатурой, разработан специальный адаптер который удерживает катапультное устройство BRU-67/68 (BRU-67 короче на 4 дюйма в отличие от BRU-68 и рассчитано на вес до 1000 фунтов, а BRU-68 до 2000 фунтов). Крепятся адаптеры к верхней части отсека, гда расположены три узла крепления. При этом адаптеры совмещены с системой подъемных механизмов для облегчения установки. Я собрал найденную информацию вот в такую табличку.

Хороший материал.

Спасибо!

В сети есть PDF файл "F-35 Weapons Design Integration", вот его бы достать, там много интересного. Но, увы, я не нашел на скачку...

дык посчитайте перегрузку для СУ-27 по РЛЭ для такой же общей массы

Я привел значени m*Ny - 200К практически, для Су-27СК - это 171К. Как раз из РЛЭ.

А он и не держит столько. По разным данным, 7,5 или 8, по памяти, лень рыться.

С учётом вопросов по прочностным испытаниям, там и ресурс планера другой будет, скорее всего.

Ну а я про что? Он возит сильно перетяжеленные элементы.

Флотский тоже не держит 9-ку. Впрочем, как и МИГ-29К.

У него полетные массы большие, к тому же разрыв в силовом наборе крыла.

И при чем здесь МиГ-29К?

Варианты сценариев будут?

При бое над нашей территории при наличии большого числа ПУ - это будет совсем другой бой.

Хм... я думал, следишь за темой. Для начала - вот:

Если речь про инфографику, то я её видел, но это соцопрос, а не сравнение результатов. То, что летчики предпочтут и то, какой будет результат - две большие разницы.

ЗРК может определить, летит объект с 3-4 М или с 1 м.

А он летит не к нему, а выше него. В него это? Не в него? Может воздух-воздух по кому?

Да. Например, С-400. Максимальная дальность поражения - 380 км, если память не подводит. Допустим, один дивизион + 4 машины панциря.

Ну тут, как ни странно, в лучшем положении тут носители JASSM-ER, нежели кто-либо из рассматриваемых.

Про поражение подвижных целей вопрос снят, если я правильно понял?

Ну их и ФАБами можно засыпать. Вопрос, в каких условиях эти подвижные цели атаковать. Я все же рассматривал произвольный сценарий, а не пролет над целью, Hey, i'm mister Meeseeks! Look at me!

У нас все ПРР другие, чем ХАРМ

Различия принципиальны для нашего сравнения?

Читал ещё американца, который летал на немецком МИГ-29 - он тоже упоминал, что Ф-16 держит больше перегрузку с обвесом (или с полным баком), чем МИГ.

Речь про ПТБ. У МиГа при наличии топлива в ПТБ - 5 единиц.

Я привел значени m*Ny - 200К практически, для Су-27СК - это 171К. Как раз из РЛЭ.

Так, давай ещё раз.

СУ-27СК при массе 22,22 т позволяет 7,7. Но при этом размах крыльев у него в 1,5 раза больше, чем у Ф-35 (то есть рычаг больше), и сделан он на четверть века раньше.

Тем не менее, на этом же форуме человек, не понаслышке знакомый с СУ-27, писал, что поначалу летчики иногда привозили перегрузку больше 9 - 10 и вроде как даже 11.

Впрочем, это всего лишь рассказы.

По-твоему, какой предел значения массы*перегрузка для современного истребителя?

200К? 190 К? Сколько? Назови число.

Ну а я про что? Он возит сильно перетяжеленные элементы.

Он - это кто?

У него полетные массы большие, к тому же разрыв в силовом наборе крыла.

И при чем здесь МиГ-29К?

Ну, МИГ-29К в некотором роде аналог Ф-35С. У обоих складные крылья, что ограничивает допустимую перегрузку. Просто как пример.

При бое над нашей территории при наличии большого числа ПУ - это будет совсем другой бой.

Стоп, стоп. Мы же сравниваем эффективность самолётов, а не ВС в целом? Значит, надо сравнивать в одинаковых условиях.

Если над нашей территорией - то например, прилетели к нам китайцы.

1)СУ-35, СУ-30 и МИГ-31 против китайцев

2) Ф-35 "за нас" против китайцев

Иначе это не сравнение будет, а тёплое с мягким.

Если речь про инфографику, то я её видел, но это соцопрос, а не сравнение результатов. То, что летчики предпочтут и то, какой будет результат - две большие разницы.

Да, это соцопрос, но он не подтверждает мнения о плохой маневренности Ф-35, разве не так?

А вот и про результат:

"Когда сняли пакет ограничений, началась отработка BFM, и мы наконец-то получили возможность сразиться с истребителями четвертого поколения. Помните, тогда было много слухов о том, что F-35 летает как свинья? В первый раз, когда наши противники появились [в учебной зоне], их машины несли подкрыльевые подвесные баки вместе с кучей ракет. Думаю, тогда им казалось, что настолько грязная аэродинамическая конфигурации не имеет большого значения, и они все равно с легкостью обыграют нас. Однако уже к концу недели они избавились от баков под крыльями, оставив только ПТБ под фюзеляжем. Теперь они старались изо всех сил, но все еще никак не могли подстрелить нас. Еще через неделю они сняли все внешние подвески, что сделало бои BFM интересными, мягко говоря..."

Особенно интересно вот это:

"Маневрирование с большими перегрузками - это фан, но с большим запасом топлива, и много точек подвески тоже здорово. На той же неделе, когда мы летали для BFM, одновременно отрабатывалось и бомбометание УАБ GBU-12 [с лазерным наведением] на полигоне Чайна-Лейк. Вспоминая, как в прежние времена мы летали на F-16, нам пришлось бы выбирать что-то одно, так как нельзя вести BFM с бомбой под крылом, не говоря уже о том, чтобы хватило топлива для решения обеих задач за один вылет. Однако для F-35 это не такая уж и большая проблема. В одном из вылетов мой коллега, майор Паскаль "Смайли" СМААЛ (Pascal ‘Smiley’ Smaal), решил сначала слетать на BFM, а потом попробовать дотянуть до полигона и сбросить бомбу, если останется достаточно топлива. На послеполетном разборе исполнявший роль нашего противника летчик сказал, что он не понял, зачем после BFM мы полетели в сторону полигона. Когда "Смайли" сообщил ему, что в течение всего учебного боя у него в отсеке вооружения висел весо-габаритный макет GBU-12, а потом он сбросил его на учебную цель, тишина на другом конце линии была золотой.

А он летит не к нему, а выше него. В него это? Не в него? Может воздух-воздух по кому?

Большие ЗРК обычно вполне владеют воздушной обстановкой, чтобы определить, есть ли свои самолеты в направлении пуска ракеты.

В редких случаях такое совпадение возможно, ну тут уж расчёту решать.

Ну тут, как ни странно, в лучшем положении тут носители JASSM-ER, нежели кто-либо из рассматриваемых.

В лучшем - да, но и Ф-35 может попробовать, если у него ЭПР не более 0,025 м2 (а наиболее вероятно, что так и есть).

Ну их и ФАБами можно засыпать. Вопрос, в каких условиях эти подвижные цели атаковать. Я все же рассматривал произвольный сценарий, а не пролет над целью, Hey, i'm mister Meeseeks! Look at me!

В Сирии мы испытывали много разного оружия. Есть ролики поражения ВКС подвижных целей с большей дистанции, чем позволяет GBU-12 Paveway II ?

Различия принципиальны для нашего сравнения?

Вообще - да. Но мы вроде как уже закончили почти.

Речь про ПТБ. У МиГа при наличии топлива в ПТБ - 5 единиц.

Я не уверен, ну да ладно. В любом случае не об этих двух машинах речь.

По-твоему, какой предел значения массы*перегрузка для современного истребителя?

200К? 190 К? Сколько? Назови число.

Вопрос категорически некорректный. Какая масса пустого?

Он - это кто?

Б.

Стоп, стоп. Мы же сравниваем эффективность самолётов, а не ВС в целом?

Как можно при сравнении отнимать у самолета те режимы, под которые он всецело рассчитан?

Чтобы реализовывать те сверхдальности типа 400 км у Су-35.

Да, это соцопрос, но он не подтверждает мнения о плохой маневренности Ф-35, разве не так?

Он показывает ощущения, а не результат.

А вот и про результат:

Это что за худ литература?

да, но и Ф-35 может попробовать, если у него ЭПР не более 0,025 м2 (а наиболее вероятно, что так и есть).

Чтобы кинуть далеко - он будет лететь высоко и быстро. Это плюсы к обнаружению. Ну и видно его будет даже при такой ЭПР дальше, чем ты думаешь. Потому что для первоначального обнаружения есть более длинноволновые станции.

В Сирии мы испытывали много разного оружия. Есть ролики поражения ВКС подвижных целей с большей дистанции, чем позволяет GBU-12 Paveway II ?

Роликов нет.

Итого мы имеем, что оружия для решения противокорабельной задачи у него нет. Подавление ПВО он может пробовать, но в целом в обоих случаях есть более эффективные методы, чем рассматриваемые самолеты.

Так что он уже не во всем лучше самолетов РФ. Можем продолжать про воздух.:)

Пилотов в F-35 много чего не устраивает, например сведение картинки на шлеме, не устраивала вибрация при старте с катапульты и т.п.

Т.е. когда жалобы есть жалуются вполне себе ничего так.

Арматура F-35A выдержала испытание на эквивалент 24000 часов использования, т.е. троекратное превышение запланированного ресурса.

https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-stress-tests-raise-possibility-of-longer-servic-451964/

Пилотов в F-35 много чего не устраивает, например сведение картинки на шлеме, не устраивала вибрация при старте с катапульты и т.п.

 

Т.е. когда жалобы есть жалуются вполне себе ничего так.

Это понятно, но мы про жалобы относительно ЛТХ.

Это понятно, но мы про жалобы относительно ЛТХ.

Так я к тому, что когда жалобы есть их озвучивают. А вот на ЛТХ чего-то как-то не жалуется никто.

Пилотов в F-35 много чего не устраивает, например сведение картинки на шлеме, не устраивала вибрация при старте с катапульты и т.п.

 

Т.е. когда жалобы есть жалуются вполне себе ничего так.

"Картинка на шлеме" испытывается. Это не жалобы лётчиков, а отзывы испытателей. И вибрация при взлете с авианосца -- на неё не жалуются. Провели опрос лётчиков, они указали ощущения по шкале. Но это не жалоба. Ощущения могут быть сильными и приемлемыми одновременно.

Вообще, посмотрел бы я на лётчиков, которые жалуются. Особенно на таких лётчиков F-35, на котором летать -- честь.

Яки - это Яки, судить схему по изделиям одного КБ не особо корректно (тем более Як-141 то особо не эксплуатировался). То что для машины типа Як-38/Хариера более рациональна схема Хариера - это да, но вы не забывайте что это дозвуковой самолет с весьма скромными ЛТХ (т.к. такую схему в сверхзвуковом исполнении уже врядли сделать). Для сверхзвукового самолета ситуация меняется.

Яки это настоящие самолёты на вооружении. А не ваши мечты. X-32 -- сверхзвуковая "машина типа Harrier". Як-38 и Harrier -- очень разные, Як-38 намного хуже.

Вентилятор = гравицапа??? :) Это знаете ли, как экологи, которые топят за электромобили, забывая, что энергия от них вообще-то берется с тех же ТЭС/АЭС и т.п.

Вентилятор -- самое лучшее решение, так полагают профессионалы, в том числе, из Як.

О Tesla просто не пишите, вы там знаете не больше.

"Картинка на шлеме" испытывается. Это не жалобы лётчиков, а отзывы испытателей.

Это буквоедство. Жалоба летчика выливается во вполне конкретные замечания к полетам.

И вибрация при взлете с авианосца -- на неё не жалуются. Провели опрос лётчиков, они указали ощущения по шкале. Но это не жалоба. Ощущения могут быть сильными и приемлемыми одновременно.

Ну вот что ты опять придумываешь? Эта проблема существовала и её исправляли, и выходили с исправлениями на новую фазу испытаний.

Это буквоедство. Жалоба летчика выливается во вполне конкретные замечания к полетам.

 

Ну вот что ты опять придумываешь? Эта проблема существовала и её исправляли, и выходили с исправлениями на новую фазу испытаний.

Зачем вы удаляете ссылку из цитат? Это неудобно.

Я не придумываю, вы -- придумываете. Жалобы лётчиков и замечания испытателей -- разное. Вы придумали жалобы лётчиков, они в восторге.

Жалобы лётчиков и замечания испытателей -- разное. Вы придумали жалобы лётчиков, они в восторге.

Курица - не птица. Испытатель - не летчик. Я понял.

Курица - не птица. Испытатель - не летчик. Я понял.

Иван, ну ты же знаешь как бывает.

Есть Баг, а есть Фича.

С Багами пытаются бороться, но по мере попыток устранения они все чаще перемещаются в категорию Фич )).

Так и с вибрациями,

- вибрирует.

- устраним.

- все равно вибрирует.

- там могло быть и хуже )

Курица - не птица. Испытатель - не летчик. Я понял.

Испытатель обязан критически оценивать любой самолёт. Вы не поняли. А могли?

Суть ещё раз: лётчики F-35 очень довольны не тоже самое, что жалуются.

Вопрос категорически некорректный. Какая масса пустого?

Ага. То есть масса пустого тоже важна, внезапно :)

Так ведь и размер имеет значение :)

Чем больше размеры, тем сложнее обеспечить прочность.

Так что, пока не вижу оснований утверждать, что Брайен соврал.

Появится РЛЭ - можно будет сказать наверняка.

Б.

Хе, "В" тяжёлый по трём причинам:

1) подъёмный вентилятор весит дофига;

2) система струйной стабилизации тоже добавляет;

3) усиленное шасси + некоторые части силового набора для "плюхания" на палубу при посадке.

Поэтому их нельзя сравнивать с "А" напрямую по прочности и делать какие-то выводы.

Как можно при сравнении отнимать у самолета те режимы, под которые он всецело рассчитан?

Чтобы реализовывать те сверхдальности типа 400 км у Су-35.

Вот это вот я честно - не понял, что имелось ввиду :huh:

400 км - это дальность чего вообще?

Режимы отнимать не надо, надо ставить одинаковые задачи/условия, и смотреть, как машина с ними справится. А режимы пусть включает, какие может и хочет :)

Это что за худ литература?

ссылку что ли надо?

вот:

https://andrej-kraft.livejournal.com/128683.html

...было же здесь, разве нет?

Чтобы кинуть далеко - он будет лететь высоко и быстро. Это плюсы к обнаружению. Ну и видно его будет даже при такой ЭПР дальше, чем ты думаешь. Потому что для первоначального обнаружения есть более длинноволновые станции.

Видно-то может и будет издалека, но если верить опубликованным характеристикам, взять на сопровождение получится только со 100 км с хвостиком.

И это мы ещё не касались вопроса влияния ЭПР на дальность стрельбы (и вероятность поражения) ракет с РЛ наведением.

Итого мы имеем, что оружия для решения противокорабельной задачи у него нет.

Сейчас - не то что нет совсем, но и не особо есть.

"скоро будет"(С). Обещают в 21 году первоначальную.

А "С" со своим блэкджэком и того раньше.

Честно говоря, не вижу особых проблем в случае срочной нужды подвесить "гарпун", например. Не должно это занять много времени при большом желании.

И это. Не забываем про JDAM-ER. Против большинства кораблей потянет, ИМХО.

Но не так круто, как наши ПКР, разумеется.

Подавление ПВО он может пробовать, но в целом в обоих случаях есть более эффективные методы, чем рассматриваемые самолеты.

Всё, что до 100 км, он подавит лучше, чем самолёты ВКС - хотя бы из-за количества АСП.

То, что дальше 250 - предположительно, шансов у него больше за счёт малой ЭПР.

А между 100 и 250 - может, и уступит, надо смотреть конкретные сценарии.

Можем продолжать про воздух.:)

Можем, но надо договориться про критерии сравнения. Чтобы не сравнивать неизвестное с несуществующим :book:

Дозаправка F-35B с USS Wasp

Иван, ну ты же знаешь как бывает.

Есть Баг, а есть Фича.

С Багами пытаются бороться, но по мере попыток устранения они все чаще перемещаются в категорию Фич )).

 

Так и с вибрациями,

- вибрирует.

- устраним.

- все равно вибрирует.

- там могло быть и хуже )

На текущий момент нет сведений, что исправлять НЕ собираются.

Испытатель обязан критически оценивать любой самолёт. Вы не поняли. А могли?

 

Суть ещё раз: лётчики F-35 очень довольны не тоже самое, что жалуются.

А строевикам всегда всё нравится. Потому что для них есть РЛЭ: делай так. А как делать можно, но из-за косяков пока нельзя, у них нет. Замечания же существуют, от них никто, кроме Журко, не открещивается и их устраняют.

Чем больше размеры, тем сложнее обеспечить прочность.

Ну как бы при таком соотношении нормальной взлетной массы к массе пустого он один такой, все остальные, походу, идиоты.

Хе, "В" тяжёлый по трём причинам:

При рассмотрении перегрузок надо смотреть полетный вес (а он даже меньше), а не пустой. И я клоню в сторону общих нагруженных элементов и целесообразности подобного подхода, в виду наличия других версий, кроме А.

400 км - это дальность чего вообще?

Обнаружения.

ссылку что ли надо?

Вопрос был риторический с акцентом на "худ."

"скоро будет"(С). Обещают в 21 году первоначальную.

Мы здесь не рассматриваем "скоро будут", это было изначальное условие.:)

Всё, что до 100 км, он подавит лучше, чем самолёты ВКС - хотя бы из-за количества АСП.

То, что дальше 250 - предположительно, шансов у него больше за счёт малой ЭПР.

А между 100 и 250 - может, и уступит, надо смотреть конкретные сценарии.

;)

...А строевикам всегда всё нравится. Потому что для них есть РЛЭ: делай так. А как делать можно, но из-за косяков пока нельзя, у них нет. Замечания же существуют, от них никто, кроме Журко, не открещивается и их устраняют.

То есть наврали, а виноват Журко? Узнаваемо. Третий раз для самых тупых: лётчики F-35 хвалят, а не жалуются на него. Вы имеете право на мнение, но врать не надо.

Кстати, назовите самолёт без недостатков. Это простой вопрос, но вам следует на него ответить. Потому что вы утверждаете нечто другое.

Дм. Журко, ну не 15 же лет тебе, даже на самолет, который нравится, могут быть жалобы по конкретным вопросам, завязывай с демагогией. А вот оскорблять собеседника и обвинять во лжи - это вот совсем лишнее.