Jump to content

DCS МИГ-29A


DCS МИГ-29A  

943 members have voted

  1. 1. DCS МИГ-29A

    • Я - за!
    • Я - против: хочу болеее высокий уровень реализации.


Recommended Posts

Без графиков продувок МиГ-29 в аэродинамических трубах толковых выводов сделать не получится,

Качественное отличие уже указано выше.

"Я ошеломлён, но думаю об этом другими словами", - некий гражданин

Ноет котик, ноет кротик,



Ноет в небе самолетик,

Ноют клумбы и кусты -

Ноют все. Поной и ты.

Link to comment
Share on other sites

Качественное отличие уже указано выше.

Толковой корреляции даже между продувками моделей разного масштаба в разных аэротрубах нет, я могу точно это сказать про продувки F-4 и F-14 например, да и в Формуле1 у них та же байда. Поэтому фраза "качественное отличие" в данном случае мало о чем говорит.

 

Я вообще не фанат летных моделей Йо-Йо, а скорее наоборот :), но те кривые, что приведены в доке по CFD исследованию, довольно логично выглядят. Иначе бешенный сдвиг фокуса от этих закрылок на 25 должен быть, чтобы только за счет выпуска закрылок получить такую балансировочную кривую по скорости, что приведена в ПА...


Edited by ААК
Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Толковой корреляции даже между продувками моделей разного масштаба в разных аэротрубах нет, я могу точно это сказать про продувки F-4 и F-14 например, да и в Формуле1 у них та же байда. Поэтому фраза "качественное отличие" в данном случае мало о чем говорит.

 

Я вообще не фанат летных моделей Йо-Йо, а скорее наоборот :), но те кривые, что приведены в доке по CFD исследованию, довольно логично выглядят. Иначе бешенный сдвиг фокуса от этих закрылок на 25 должен быть, чтобы только за счет выпуска закрылок получить такую балансировочную кривую по скорости, что приведена в ПА...

 

Насчет разного масштаба еще в середине прошлого века знали, отличия будут в основном в нелинейной зоне, например, будет отличаться критический угол атаки. С другой стороны, в области умеренных углов и продувки моделей, и летные эксперименты давали вполне нормальную сходимость результатов.

 

То же самое сейчас и с CFD - современные инструменты и вычислительные мощности дают вполне адекватные результаты, вполне сопоставимые с продувками в трубах и натурными экспериментами. Смотри, например, наш отчет по ракетам, там сравнивали. Причем это сверхзвук, где сжимаемость потока газа играет огромную роль.

 

У нас большая база по сравнению имеющихся продувок и летных экспериментов самолетов WWII и CFD моделирования, и каких-то "огромных качественных расхождений" не наблюдалось. Может немного отличаться, конечно безындуктивное сопротивление, и понятно почему - потому что модели для продувок в трубе и CFD имеют разную шероховатость поверхности, другие числа Re и т.п.

Но это в пределах опять же инженерных погрешностей.

 

И опять же, для тех, кто читал отчет, а не только смотрел цветные картинки: если модель дает правильные коэффициенты сил и положение фокуса самолета, окуда возьмутся "огромные расхождения"?

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

современные инструменты и вычислительные мощности дают вполне адекватные результаты, вполне сопоставимые с продувками в трубах и натурными экспериментами

 

Нет, не дают :smilewink:

 

В Embraer несколько лет назад какой-то умник тоже решил, что вместо продувок можно всё обсчитать численно RANS-методами. Когда сроки начали гореть, этот кафир приполз каяться в ЦАГИ и молить о том, чтобы ему всё сделали традиционным способом :thumbup:

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Нет, не дают :smilewink:

 

В Embraer несколько лет назад какой-то умник тоже решил, что вместо продувок можно всё обсчитать численно RANS-методами. Когда сроки начали гореть, этот кафир приполз каяться в ЦАГИ и молить о том, чтобы ему всё сделали традиционным способом :thumbup:

 

Вопрос в том, что именно у них не получилось. Я еще раз подчеркиваю, что каждый метод имеет свои ограничения. Внутри них он вполне применим и дает адекватные результаты. Иначе, если бы CFD методы не давали практических результатов, а были бы просто генераторами красивых картинок, за них не платили бы немалые деньги.

Тем более, если есть с чем сравнивать, чтобы быть уверенным в отсутствии существенных отличий в результатах.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

просто генераторами красивых картинок

 

Собственно, это основное, для чего используется любой RANS/FEA продукт. Инвесторы любят красивые картинки. То, что находится внутри границ применимости, обычно не даёт красивых результатов, а позволяет ответить на некоторые частные вопросы, где аналитика или продувки либо чрезмерно сложны, либо экономически нецелесообразны (расчёт турбулизаторов, течений и термодинамических характеристик внутри статоров ТРД, итд, итп).

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
То, что находится внутри границ применимости, обычно не даёт красивых результатов, а позволяет ответить на некоторые частные вопросы, где аналитика или продувки либо чрезмерно сложны, либо экономически нецелесообразны

 

Я просто, как говорится, оставлю это здесь:

 

https://tesis.com.ru/infocenter/downloads/flowvision/fv_es13_tesis_tsagi.pdf

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Я просто, как говорится, оставлю это здесь:

 

https://tesis.com.ru/infocenter/downloads/flowvision/fv_es13_tesis_tsagi.pdf

 

Не, уноси, у меня студенты каждый год такое на конференции приносят, насмотрелся)

 

Большие ошибки даже при расчёте Cx Cy... Насколько я понял, коллектив авторов - разработчики софтины? Если так, то данной работой они продемонстрировали, что их программный продукт находится вполне на уровне мировых стандартов RANS/FEA: точность плюс-минус тапок, модель бесконечно гладкая и бесконечно жёсткая, мешер что дышло...

 

Отдельно повеселило, что общупать модель таким распрекрасным КИПом с точностью 76 микрон можно, а изготовить её симметрично и на порядок точнее - нельзя. И поэтому надо всё численно моделировать! Что ни сделаешь ради продвижения продукта... :thumbup:

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Не, уноси, у меня студенты каждый год такое на конференции приносят, насмотрелся)

 

Большие ошибки даже при расчёте Cx Cy... Насколько я понял, коллектив авторов - разработчики софтины? Если так, то данной работой они продемонстрировали, что их программный продукт находится вполне на уровне мировых стандартов RANS/FEA: точность плюс-минус тапок, модель бесконечно гладкая и бесконечно жёсткая, мешер что дышло...

 

Отдельно повеселило, что общупать модель таким распрекрасным КИПом с точностью 76 микрон можно, а изготовить её симметрично и на порядок точнее - нельзя. И поэтому надо всё численно моделировать! Что ни сделаешь ради продвижения продукта... :thumbup:

 

А можно без залихватских эпитетов взять и прямо здесь проанализировать эти "тапки"? Точки вообще-то вполне соответствуют понятию "погрешность эксперимента".

Тем более, что даже у продувок в одной и той же трубе есть свой разброс. И свои недоучтенные систематические ошибки. А еще сама модель для продувок и реальный самолет тоже имеют определенные различия в деталях, например.


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

А можно без залихватских эпитетов взять и прямо здесь проанализировать эти "тапки"? Точки вообще-то вполне соответствуют понятию "погрешность эксперимента".

Тем более, что даже у продувок в одной и той же трубе есть свой разброс. И свои недоучтенные систематические ошибки. А еще сама модель для продувок и реальный самолет тоже имеют определенные различия в деталях, например.

 

Справедливо.

 

Проанализировать? Ну вот расхождение (не погрешность, АстагфируЛлах!) Су на большом угле атаки (критичном для истребителя) - 10%. Это так себе показатель.

Link to comment
Share on other sites

Вот на следующей неделе как раз в Кубинке будет Форум "Армия-2020". Может с пылу с жару с Стрижей поспрашиваете как МиГ летать должен? Среди них есть те, кто уже оценил вашу ПФМ)

Показания реальных летчиков ничего не значат.

https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=4384854&postcount=57

i7-8700K@5 | G.Skill 2x16GB@3200cl14 | Asus Strix RTX 2080 | SSD (NVMe+SATA) | LG 27GL850 QHD@144 FS/GS + Dell P2414H | HOTAS Warthog

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Справедливо.

 

Проанализировать? Ну вот расхождение (не погрешность, АстагфируЛлах!) Су на большом угле атаки (критичном для истребителя) - 10%. Это так себе показатель.

 

А кто сказал, что снятое в трубе эталон?

 

И потом - во-первых, нас интересуют углы где-то до 15 гр , где расхождение (именно расхождение!) двух методов существенно меньше, а во-вторых - эксперимент в трубе не эталон, а тоже имеет свои погрешности. По отношению к реальному самолету.

 

Вот например сравнение нескольких методов - численных и экспериментальных, включая тест на летающей модели. И ведь не скажешь, что "студенты"...

 

https://www.energia.ru/ktt/archive/2014/03-2014/03-02.pdf


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

А кто сказал, что снятое в трубе эталон?

 

И потом - во-первых, нас интересуют углы где-то до 15 гр , где расхождение (именно расхождение!) двух методов существенно меньше, а во-вторых - эксперимент в трубе не эталон, а тоже имеет свои погрешности. По отношению к реальному самолету.

 

Вот например сравнение нескольких методов - численных и экспериментальных, включая тест на летающей модели. И ведь не скажешь, что "студенты"...

 

https://www.energia.ru/ktt/archive/2014/03-2014/03-02.pdf

 

Да, не студенты. Поэтому они явно указывают на причины перехода к численным расчётам:

 

В значительной мере этому способствовало резкое удорожание испытаний в аэродинамических трубах, наметившиеся трудности в проектировании и изготовлении аэродинамических моделей и средств измерений (тензовесы, коммутаторы), существенное сокращение финансирования отрасли и переход к рыночным отношениям (кадровые проблемы). В силу этого был начат поиск альтернативных путей определения характеристик вновь проектируемых изделий.

 

А также:

 

Экспериментальные исследования, модельные и натурные, по-прежнему остаются основным методом верификации аэродинамических характеристик изделий.

 

А ещё труба по отношению к моделированию является эталоном:

 

Вместо инструмента определения АДХ физическое моделирование все в большей мере превращается в инструмент верификации (валидации) расчетных значений характеристик и исследования малоизученных аномальных явлений.

 

То, что все резко увлеклись численным моделированием - головокружение от успехов кодеров, да и только.

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Да, не студенты. Поэтому они явно указывают на причины перехода к численным расчётам:

 

В значительной мере этому способствовало резкое удорожание испытаний в аэродинамических трубах, наметившиеся трудности в проектировании и изготовлении аэродинамических моделей и средств измерений (тензовесы, коммутаторы), существенное сокращение финансирования отрасли и переход к рыночным отношениям (кадровые проблемы). В силу этого был начат поиск альтернативных путей определения характеристик вновь проектируемых изделий.

 

А также:

 

Экспериментальные исследования, модельные и натурные, по-прежнему остаются основным методом верификации аэродинамических характеристик изделий.

 

А ещё труба по отношению к моделированию является эталоном:

 

Вместо инструмента определения АДХ физическое моделирование все в большей мере превращается в инструмент верификации (валидации) расчетных значений характеристик и исследования малоизученных аномальных явлений.

 

То, что все резко увлеклись численным моделированием - головокружение от успехов кодеров, да и только.

 

 

Не нужно вытягивать только те цитаты, которые подтверждают собственную точку зрения. В статье полно примеров того, что испытания в АДТ имеют свои принципиальные косяки, особенно в дозвуковом диапазоне скоростей, поэтому когда говорится о расхождении моделирования и физического эксперимента, корректно говорить не об "ошибках" , а именно о расхождениях методов.

 

Ну и главное - смотрим на графики. Никаких "в разы неправильных" там нет и быть и не может. Есть обычные, хорошо согласованные ряды значений в широком диапазоне углов, без каких либо заметных выбросов и т.п. Например, на графике mz разброс точек разных методов ничтожен по сравнению с теми изменениями mz, которые получились у нас от влияния земли.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Не нужно вытягивать только те цитаты, которые подтверждают собственную точку зрения. В статье полно примеров того, что испытания в АДТ имеют свои принципиальные косяки, особенно в дозвуковом диапазоне скоростей, поэтому когда говорится о расхождении моделирования и физического эксперимента, корректно говорить не об "ошибках" , а именно о расхождениях методов.

 

Ну и главное - смотрим на графики. Никаких "в разы неправильных" там нет и быть и не может. Есть обычные, хорошо согласованные ряды значений в широком диапазоне углов, без каких либо заметных выбросов и т.п. Например, на графике mz разброс точек разных методов ничтожен по сравнению с теми изменениями mz, которые получились у нас от влияния земли.

 

А я нигде и не говорил про "в разы" :) Но 10% Cx - это уже достаточный косяк с учётом того, что в авиатехнике сейчас идут битвы за единицы процентов.

 

Да, в статье указаны и проблемы физического моделирования, но даже с их учётом

 

"Экспериментальные исследования, модельные и натурные, по-прежнему остаются основным методом...."

 

Влияние земли - это про то, что МиГ-29ЕД клюёт носом в полосу, хотя не должен? Я не смотрел отчёт, я не считал сам, так что не могу сказать, насколько корректно выполнено моделирование. Да дело и не в этом. АРУ и Демпфер работают неадекватно на любых высотах и скоростях до М=1, наверно в них проблема. Но это уже вы, разработчики, разбирайтесь, я просто вынес такфир в адрес тех, кто сотворил себе идола из численного моделирования :)

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
А я нигде и не говорил про "в разы" :) Но 10% Cx - это уже достаточный косяк с учётом того, что в авиатехнике сейчас идут битвы за единицы процентов.

 

Да, в статье указаны и проблемы физического моделирования, но даже с их учётом

 

"Экспериментальные исследования, модельные и натурные, по-прежнему остаются основным методом...."

 

Влияние земли - это про то, что МиГ-29ЕД клюёт носом в полосу, хотя не должен? Я не смотрел отчёт, я не считал сам, так что не могу сказать, насколько корректно выполнено моделирование. Да дело и не в этом. АРУ и Демпфер работают неадекватно на любых высотах и скоростях до М=1, наверно в них проблема. Но это уже вы, разработчики, разбирайтесь, я просто вынес такфир в адрес тех, кто сотворил себе идола из численного моделирования :)

 

"Пастернака не читал, но осуждаю"... ок. АРУ работает исключительно так, как описано в доках. Демпфер, да, можно увеличить, хотя реального переходного процесса образца, естественно, нет, но общие принципы остаются - сейчас есть некоторое перерегулирование, но про это уже говорилось, что подкрутим.

 

И никто идола из CFD не сотворяет - вполне пригодный инструмент для многих целей, если знать область применения и по возможности сравнивать с иными источниками данных.


Edited by Yo-Yo

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

"Пастернака не читал, но осуждаю"... ок. АРУ работает исключительно так, как описано в доках. Демпфер, да, можно увеличить, хотя реального переходного процесса образца, естественно, нет, но общие принципы остаются - сейчас есть некоторое перерегулирование, но про это уже говорилось, что подкрутим.

 

И никто идола из CFD не сотворяет - вполне пригодный инструмент для многих целей, если знать область применения и по возможности сравнивать с иными источниками данных.

 

Да нет, Пастернаков я как раз таки читал и очень много, в связи с чем испытываю общее недоверие к подобным расчётам.

Link to comment
Share on other sites

А я нигде и не говорил про "в разы" Но 10% Cx - это уже достаточный косяк с учётом того, что в авиатехнике сейчас идут битвы за единицы процентов.

В реальных продувках тоже не особо хорошо дела с Сх, а схождение Сх0 - это вообще проблема, в продувках он может быть выше в 1.5-2 раза.

3д продувки - это хорошее дело, если выполнены в заточенных под аэродинамику ЛА программах и результаты оцениваются как один из источников данных, а не истина в последней инстанции. Они не помешают в оценке самолета уж точно. В данном случае я считаю правильно сделано, что выложен результат, для рефренса правда не хватает графиков для чистого самолёта без закрылок.

Говоря конкретно о ФМ 29-го - там по-моему куда больше вопросов вызывает аэродинамическое демпфирование в этой ФМ, которое в CFD програмах для модели самолета насколько я понимаю оценить не очень-то просто, т.к. речь идет о динамическом процессе, а не о статике.


Edited by ААК
Link to comment
Share on other sites

...

 

Ну и главное - смотрим на графики. Никаких "в разы неправильных" там нет и быть и не может. Есть обычные, хорошо согласованные ряды значений в широком диапазоне углов, без каких либо заметных выбросов и т.п. Например, на графике mz разброс точек разных методов ничтожен по сравнению с теми изменениями mz, которые получились у нас от влияния земли.

 

Блин либо у меня снег не выпал либо летом лыжи просто не едут :)

 

fwHR9Je.jpg

 

Дмитрий можно мне по полочкам как из одного получили другое и почему пересчитывали из 24% в 26,5% САХ ,что мешало изначально принять эти условия ?

 

почему толщина (слой) разная линий тока при OGE и IGE ,я так понимаю это уже с учетом влияния экрана !?

я так и не могу определить по картинкам насколько изменяется эффективность стабилизатора с экраном и без экрана ...

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Блин либо у меня снег не выпал либо летом лыжи просто не едут :)

 

Не едут. Нет такой точки пересечения "Stab - 20 IGE, 0.8". А есть 1.2. А 0.8 - на -14 IGE.

 

По поводу линий тока, они инициируются в интересующей нас области (закрылки-ГО) и трассируются в обе стороны, поэтому при различном обтекании линии и перед моделью, и после нее будут выглядеть по-разному.

 

"Эффективность стабилизатора" - это вообще-то термин ни о чем. Корректнее говорить о производных, допустим, mz по углу отклонения стабилизатора на заданном УА или Су, т.е его эффективность в качестве РВ. Или при неподвижном стабилизаторе о производной mz по Cy.

 

Все это прекрасно читается на левом графике. И даже есть в тексте.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Не едут. Нет такой точки пересечения "Stab - 20 IGE, 0.8". А есть 1.2. А 0.8 - на -14 IGE.

 

ok, точно не едут, mz=0 при фи=-14 ,а Су при этом =1.2 :)

 

По поводу линий тока, они инициируются в интересующей нас области (закрылки-ГО) и трассируются в обе стороны, поэтому при различном обтекании линии и перед моделью, и после нее будут выглядеть по-разному.

 

не уловил, почему по разному при IGE и OGE ?

 

"Эффективность стабилизатора" - это вообще-то термин ни о чем. Корректнее говорить о производных, допустим, mz по углу отклонения стабилизатора на заданном УА или Су, т.е его эффективность в качестве РВ. Или при неподвижном стабилизаторе о производной mz по Cy.

Все это прекрасно читается на левом графике. И даже есть в тексте.

 

ну под эффективностью я и понимаю коэффициент эффективности стабилизатора (mz по фи) насколько меняется коэффициент продольного момента при изменении фи на 1гр.

 

если mz по АоА

wnPwef6.jpg

 

то при OGE имеется mz=+0.06 ,а при IGE mz=-0.02 и это все на АоА=10гр.

на АоА=15гр уже OGE mz=+0.03 ,а IGE mz=-0.11

 

я правильно понимаю или все же нет ,и почему mz=0 местами поменялись при фи 12гр. и 14гр. ?

…В бою не бывает чудес…

 

Мое видео виртуальных полетушек :

https://www.youtube.com/channel/UCWYN_xw4ZJAkJlCPwywW_Lg

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team

 

 

не уловил, почему по разному при IGE и OGE ?

 

 

 

ну под эффективностью я и понимаю коэффициент эффективности стабилизатора (mz по фи) насколько меняется коэффициент продольного момента при изменении фи на 1гр.

 

 

Ну потому что обтекание изменилось. Почему линии тока должны быть одинаковыми?

 

Что значит поменялись? С кем поменялись?

 

Если ты меняешь OGE/IGE - то это не производная по углу, а по расстоянию до земли, хоть и очень грубая.

 

А производная по углу стаба - это когда только он и меняется.

 

Вообще, чтобы долго не ходить вокруг и около: при переходе в IGE у тебя эта произаодная практически не меняется (что логично...), а вот наклон mz по Су (статическая устойчивость) сильно увеличивается. Далее - чистая геометрия.

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

Не нужно вытягивать только те цитаты, которые подтверждают собственную точку зрения.

Кто бы говорил... А вы(ЕД) разве не так делаете? Вытягивая из слов лётчика, цитату- "от носков побалтывает", но пропускаете продолжение "со временем это уже незаметно" и "самолёт устойчив"?

Link to comment
Share on other sites

  • ED Team
Кто бы говорил... А вы(ЕД) разве не так делаете? Вытягивая из слов лётчика, цитату- "от носков побалтывает", но пропускаете продолжение "со временем это уже незаметно" и "самолёт устойчив"?

 

Вы вообще-то понимаете, что сейчас написали: "от времени, как хороший коньяк, носки набирают качество и перестают побалтывать". Так что ли? Смешивая в один компот ОБЪЕКТИВНЫЕ и СУБЪЕКТИВНЫЕ факторы.

 

А "самолет устойчив" - это тоже термин ни о чем. Устойчив статически? Динамически? По перегрузке? По скорости?

Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів

There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.

Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Link to comment
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...