Эксперды

Бывает. Прямо сейчас.

день сурка ? ))

Во всем этом "научном труде" тоаарища Старикова меня настораживает только одно - ну а где документальные подтверждения тому, что он говорит? Там нет ссылки ообще ни на один факт, я уж не говорю про документы. Вот , например, "Америка поставляла комплектующие для Фау-2". Хорошо, какие именно, в каких количествах? Да так, просто поставляла и все. Пипл хавает.

 

Америка заправляла. Ну опять же - где свидетельства очевидцев, хотя бы. Мемуары... если уж нет накладных.

Вероятно Стариков использует физические архивы, а тут народ привык пруфы ссылками получать. Не все архивы можно фотографировать и, тем более, выкладывать в общий доступ, знакомая ситуация для разработчиков ЕД? :smilewink:

а так - информации о деятельности ITT во время войны достаточно много.

http://smalltalks.ru/zoloto-i-vlast/197-itt-3.html

в принципе, для желающего это знать, а не просто ткнуть отсутствием пруфов, информации хватает и в открытом доступе, ну, если накладные подписанные лично Гитлером не нужны, конечно..)) например по IBM -

https://archive.nytimes.com/www.nytimes.com/books/first/b/black-ibm.html?_r=1

это не научный труд, а статья.

Вероятно Стариков использует физические архивы, а тут народ привык пруфы ссылками получать. ...

Ссылка на физические архивы выглядит примерно так: Назвиние архива- номер единицы хранения, папки - номер листа в папке.

Так, что не надо втирать очки...

Обсуждать творения "историка" Старикова - все рано, что обсуждать качество заряда воды в банке во время телепередачи Кашперовского

Ссылка на физические архивы выглядит примерно так: Назвиние архива- номер единицы хранения, папки - номер листа в папке.

Так, что не надо втирать очки...

 

 

Обсуждать творения "историка" Старикова - все рано, что обсуждать качество заряда воды в банке во время телепередачи Кашперовского

Во всем этом "научном труде" тоаарища Старикова меня настораживает только одно - ну а где документальные подтверждения тому, что он говорит? Там нет ссылки ообще ни на один факт, я уж не говорю про документы. Вот , например, "Америка поставляла комплектующие для Фау-2". Хорошо, какие именно, в каких количествах? Да так, просто поставляла и все. Пипл хавает.

 

Америка заправляла. Ну опять же - где свидетельства очевидцев, хотя бы. Мемуары... если уж нет накладных.

Да это бред какой то про ФАУ-2.

Единственный кто поддерживал Гитлера - это Генри Форд. Он сам об этом говорил. Это была чисто его личная инициатива. Форд это не США...

Германия была союзником Японии.

Япония воевала на Тихом океане со Штатами.

Германия была союзником Японии.

Япония воевала на Тихом океане со Штатами.

Да это бред какой то про ФАУ-2.

Единственный кто поддерживал Гитлера - это Генри Форд. Он сам об этом говорил. Это была чисто его личная инициатива. Форд это не США...

А пруфы про бред. Тут все требуют пруфы. Так где про бред? Тема то интересная.

П. С. А если бы Стариков восхвалял лэнд Лиз, то это была бы правильная статья и пруфы не нужны бы были.

По ленд-лизу есть много документов: сколько, когда и чего.

 

Давайте теперь по антиленд-лизу такое же. Нету? Сгинули в подвалах рейхсканцелярии и госдепа, конечно.

Опять общие слова. Где докипро фау? Всегда считал немецкой разработкой, а тут такая версия. А почему бы не

т? Или они опять белые и пушистые. А Сталин злодей.

И про фау вряд-ли есть, если говорить о лэнд для советов. Поставки, если были, никак не лэнд Лиз.

А пруфы про бред. Тут все требуют пруфы. Так где про бред? Тема то интересная.

П. С. А если бы Стариков восхвалял лэнд Лиз, то это была бы правильная статья и пруфы не нужны бы были.

Черток в помощь. Там описаны и Пенемюнде, и Миттельверк, и сама ФАУ-2. И технологическое отставание совка от немцев...

А пруфы про бред. Тут все требуют пруфы. Так где про бред? Тема то интересная.

П. С. А если бы Стариков восхвалял лэнд Лиз, то это была бы правильная статья и пруфы не нужны бы были.

А почему бы и нет. Или Вам неведомо скольким советским воинам этот ленд лиз жизней спас? Видимо нету у вас ничего всятого. Вас когда угощают или помогают вы потом на...й посылаете?

А почему бы и нет. Или Вам неведомо скольким советским воинам этот ленд лиз жизней спас? Видимо нету у вас ничего всятого. Вас когда угощают или помогают вы потом на...й посылаете?

По ленд-лизу есть много документов: сколько, когда и чего.

 

Давайте теперь по антиленд-лизу такое же. Нету? Сгинули в подвалах рейхсканцелярии и госдепа, конечно.

да тоже есть, правда вряд ли такие же детальные - не принято такое конспектировать, когда и нашим и вашим даешь!)

тут такое же как и с доками по ЛЛ, захочешь найти - найдешь, захочешь НЕ НАЙТИ - не найдешь))

а почему бы и да? если бы не активная помощь Битании и штатов в подготовке Гитлера к войне с СССР, то и эти печеньки нафиг бы не нужны были, а так-то молодцы, конечно - помогали (за золотишко наликом, но совершенно бескорыстно!)))

СССР никакой экономической деятельности с нацисткой Германией не вёл?

а почему бы и да? если бы не активная помощь Битании и штатов в подготовке Гитлера к войне с СССР, то и эти печеньки нафиг бы не нужны были, а так-то молодцы, конечно - помогали (за золотишко наликом, но совершенно бескорыстно!)))

Что то не припомню что б кто то из вышеупомянутых стран приглашал фашистов на парады и так далее. В отличие от СССР. Или небыло, а!!!!???

39-й год

1 мая 41 го года.

Ну было чего стыдится, у самих рыльце в пушку... Ну тогда не надо на других бочку катить ибо НЕ КРАСИВО.

Из СССР в Германию везли сырье, включая металлы черные и цветные.

А так же продовольствие ))

С января 1941 года до начала агрессии Германии и её сателлитов против СССР, в СССР было экспортировано немецких товаров и вооружения на 220,9 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 206,1 млн рейхсмарок.

Последний эшелон с советским зерном прошёл по мосту через Западный Буг на Тересполь за 1 час 15 минут до нападения Германии

И вот еще интересная статья, можно верить, можно проверить.

Но СССР сам помогал Германии готовитсья к войне ).

Сотрудничество СССР и нацистской Германии в 1939-1941

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1683913911694717&id=100002283723955%3Fsfnsn%3Dmo&__cft__[0]=AZV9sskJFv9CAABQEMIoVazFcLmcU4M-FXzGGkCEv1NrpvzG0z4O1XJmjhaxprvVMo-1Im_gbquKkNyc2rMivRxdwNqKTASC869xV90-l8wVCzAeKeow4tZ_cUJFIA5nK1ji9u6OsnQJrab5iPFoqSm5V8Ws6AwB1GIob7pdcQvqQg&__tn__=R]-R

Хотя я еще более реакционный.

Было все так.Ну,а то,что уберегли много тонн семян-так это гебня и вохра.

ЗЫ вот зачем кому-то откладывать фекалии на историю СССР?

Было все так.Ну,а то,что уберегли много тонн семян-так это гебня и вохра.

 

ЗЫ вот зачем кому-то откладывать фекалии на историю СССР?

Док ни кто не откладывает. Нелюблю тех, кто плохо отзывается о тех кто оказывал помощь. хотя повторюсь еще раз у самого рыльце в пушку...

Док ни кто не откладывает. Нелюблю тех, кто плохо отзывается о тех кто оказывал помощь. хотя повторюсь еще раз у самого рыльце в пушку...

Есть много тех,кто откладывает.Иначе даже споров бы не было(((

Я повторюсь-Ромм.

Или вот...

Переписывание истории наших дедов-вызывает злость. И если мы об этом не скажем,внуки поверят во все,что угодно. В то,что ты оккупировал Польшу...Ты ж вояка?

Вот здесь Марк Солонин на

У него вроде с цифрами все в порядке.

И его статья на которую он ссылается:

Рузвельт. Американское чудо

 

СССР и Германия воевали не в одиночку. У них были (появлялись, уходили) союзники. На Гитлера, как известно, "работала вся Европа". Интересная такая "всяевропа", в составе которой не было Англии, Ирландии, Испании, Португалии, Швеции, Швейцарии (последние две если что-то и продавали, то за деньги), в оккупированных Сербии и Греции шла партизанская война, а на спасение своего главного союзника, Италии немцам пришлось потратить уйму ресурсов всякого рода. И тем не менее, историки старательно подсчитывают: вот тут трофейными французскими танками был вооружен танковый батальон вермахта, вот союзная Болгария получила сотню французских истребителей "Девуатин" D-520, а вот и сами немцы приняли на вооружении люфтваффе 248 трофейных "девуатинов", да еще и приказали собрать 150 штук новых, и все они где-то в тыловых округах ПВО утюжили небо…

 

После 22 июня 1941 г. у Сталина тоже появился союзник, причем такой, что его ресурсы соотносились с упомянутой "всяевропой", как бревно с соринкой из известной евангельской притчи.

 

Согласно широко распространенному заблуждению, Соединенные Штаты стали супердержавой в 1945 году - но это неверно; абсолютным лидером мировой экономики США стали гораздо раньше. Уже к концу 20-х годов объем промышленного производства Америки превосходил (в стоимостном выражении) показатели Великобритании, Франции, Германии, Италии и Японии вместе взятых. По выплавке стали США в 1,4 раза превосходили Англию, Францию и Германию, по выработке электроэнергии - в 1,7 раза, по выпуску автомобилей в 1930 году США в 3 раза превосходили весь остальной мир, доведя свой собственный автопарк до 24 млн. единиц. И с началом мировой войны эти цифры начали многократно возрастать.

 

В 1940 году в СССР было произведено 60 тыс. тонн алюминия, план 41-го года предполагал выход на отметку в 100 тыс. тонн, фактически же произошло обрушение производства, и к довоенному уровню удалось вернуться лишь в 43-м году. США в 1935 году произвели 54 тыс. тонн алюминия, в 1941 году - 280, в 1942 г. - 473, в 1943 г. - 835 тыс. тонн.

 

Нефти в СССР было много, накануне войны добывалось порядка 30 млн. тонн в год - абсолютное первое место среди стран Старого Света (ближайший в восточном полушарии конкурент, Иран добывал в три раза меньше). Добыча нефти в Румынии была в пять раз меньше, чем в СССР, причем поставки румынской нефти в Германию никогда не превышали отметки в 3 млн. тонн. США в годы войны добывали в среднем по 232 млн. тонн нефти в год - и это не опечатка.

 

В 1940 году СССР производилось 18,3 млн. тонн стали, начавшаяся война и потеря важнейших индустриальных районов привели к резкому сокращению производства: в 1942 году было выплавлено всего 8,1 млн. тонн и лишь к 45-му удалось поднять выпуск до 12,3 млн. тонн. В Германии (с учетом аннексированных и оккупированных территорий) в 41-43 годах производилось порядка 32-35 млн. тонн стали в год. США во время войны выплавляли в среднем по 85 млн. тонн стали в год.

 

Основа всякого промышленного производства - энергетика. Выработка электроэнергии в СССР в 1942 году сократилась до 29 млрд. кВт-ч, но к концу войны увеличилась до 43 млрд. Англия в среднем за время войны вырабатывала по 53 млрд. кВт-ч в год, США - 280 млрд. И так далее. Огромный, многократно превосходящий возможности прочих участников мировой войны экономический потенциал Америки позволил её развернуть производство самого разнообразного вооружения, причем в ошеломляющем количестве. Кое-что от этого изобилия досталось и Советскому Союзу.

 

В частности: 18 тыс. боевых самолетов, 12 тыс. танков и САУ, 7 тыс. бронетранспортеров, 520 кораблей разных классов, 375 тыс. грузовых автомобилей, 50 тыс. полноприводных "виллисов" и 35 тыс. мотоциклов, 2 тыс. паровозов, 11 тыс. вагонов и 620 тыс. тонн железнодорожных рельсов, 7 тыс. бортовых авиационных радиопередатчиков, 16 тыс. танковых и 53 тыс. разных прочих радиостанций, 619 тыс. телефонных аппаратов и 2 млн. км телефонного провода (можно 48 раз обмотать Землю по экватору), 3 тыс. км пожарного шланга, 10 млн. радиоламп, 170 наземных и 370 бортовых радиолокаторов, 12 тонн драгоценного цезия и 10 тыс. тонн графитовых электродов, 45 тыс. металлорежущих станков и 104 тяжелых пресса, 8 тыс. малокалиберных зениток и 18 млн. снарядов к ним, 6 тыс. комплектов полуавтоматических зенитных прицелов и 903 тыс. детонаторов разных типов, 603 млн. патронов ружейного калибра и 3 млн. снарядов для 20-мм авиапушек, 6 тыс. тонн тетраэтилсвинца (антидетонационная присадка к авиабензину) и 1.170 тыс. тонн готового авиабензина (с учетом высокооктановых "светлых фракций"), 13 млн. пар кожаных армейских ботинок и 40 млн. грамм стрептоцида…

 

По поводу этого (разумеется, далеко не полного) перечня в обществе есть два мнения. Первое (устаревшее): "Спасибо и на этом, но могли бы и больше прислать". Второе, современное: "Гады, сволочи, паршивой тушенкой от войны откупились…" Лично у меня нет мнения, но есть вопрос: "Зачем? С какой стати Америка должна была дарить Сталину хотя бы один ржавый гвоздь?"

 

Соединенные Штаты вступили в войну (сначала фактически, затем и формально-юридически) с определенными, публично объявленными целями. 6 января 1941 года, выступая перед Конгрессом с обоснованием того, что в дальнейшем получило название "ленд-лиз", президент Ф.Д. Рузвельт заявил: "Давайте скажем демократическим странам: «Мы, американцы, жизненно заинтересованы в защите вашей свободы. Мы предлагаем вам нашу энергию, наши ресурсы и нашу организационную мощь для придания вам силы в восстановлении и сохранении свободного мира". Прекрасно! И какое же отношение к столь благородным идеям могут иметь поставки вооружения для сталинской империи? Это что, "демократическая страна"? Тирания, превзошедшая в своей жестокости, тотальности и лживой подлости худшие черты гитлеровского режима - это "свободный мир", которому объявившая себя "арсеналом демократии" Америка должна была подарить 17 млн. тонн разнообразного военного снаряжения?

 

Ладно. Забудем про идеалы и поговорим про интересы. Грубые, приземленные, прагматические интересы. С ними-то все еще проще - коль скоро два диктатора (Гитлер и Сталин) не смогли полюбовно договориться о дележе добычи и вцепились друг другу в глотку, то у США в такой ситуации был вполне понятный интерес: "и пусть они воюют как можно дольше и убивают друг друга как можно больше". Что - с точки зрения интересов США - могло быть лучше, чем взаимное истребление нацизма и коммунизма, осуществленное чужими руками, без пролития крови американских солдат?

 

Да, есть два важных уточнения. На начальном этапе войны (лето-осень 41-го года) существовала реальная вероятность (с точки зрения интересов США - опасность) быстрого разгрома одной из сторон (Сталина) и/или заключения между ними вынужденного мирного соглашения ("второе издание Брестского мира"). Вот этого следовало избежать, однако именно на данном этапе помощь Америки была минимальной (первый протокол о поставках был подписан только 1 октября 1941 г., и подписание еще не есть поставка реальных товаров).

 

Во-вторых, продвижение немцев в Северной Африке (Ливия, Египет) создавало реальную угрозу захвата ими ближневосточной нефти, а это могло перевернуть глобальную стратегическую ситуацию (катастрофическое ослабление Британской империи и огромные дополнительные возможности для Гитлера). Безучастно смотреть на это американцы не стали, и их совместные с английскими войсками действия (операция "Факел", высадка крупного морского десанта на побережье Марокко и Алжира, начавшаяся 8 ноября 1942 г.) понятны и сообразны цели. Но вот после капитуляции германо-итальянских войск (15 мая 1943 г., в плен тогда попало порядка 250 тыс. человек) США могли с сознанием хорошо выполненной работы прекратить всякое вмешательство в военные действия на европейском континенте, оставить Гитлера и Сталина наедине с их незавидной судьбой, а самим заняться деятельной подготовкой к тому моменту, когда две тоталитарные диктатуры обескровят друг друга.

 

Строго говоря, такую "подготовку" они вели и в реальной истории. В сентябре 1942 года состоялся первый полет, и в следующем году началось серийное производство стратегического бомбардировщика В-29 Superfortress. В сравнении с современными ему бомбардировщиками это было даже не "следующее поколение", а другая эпоха. Напомню, что в советских ВВС "дальним бомбардировщиком" тогда считался Ил-4 (ДБ-3ф) максимальным взлетным весом в 11 тонн. Более совершенный 14-тонный Ер-2 так и не удалось (главным образом по причине отсутствия адекватных моторов) "довести до ума". 30-тонный Пе-8 (ТБ-7) выпускался в мизерном количестве (несколько десятков в год) и как реальный инструмент войны не состоялся. Венцом усилий немцев по созданию "урал-бомбера" стал 30-тонный крайне ненадежный He-177, выпуск которых на конец 43-го года составил порядка 400 машин (ни одна из которых в небе над Уралом так и не появилась).

 

Американcкая "Суперкрепость" - это 63 тонны взлетного веса и 9 тонн максимальной бомбовой нагрузки; с нагрузкой в 4,1 тонны самолет мог пролететь 5310 км, т.е. с аэродромов в южной Англии можно было бомбить Ленинград, Москву и Киев, от Тегерана - Пермь, Свердловск и Челябинск. Четыре мотора по 2200 л/с каждый, с мощным турбонаддувом, обеспечивали максимальный потолок в 11 км и скорость 575 км/час. Гермокабина для всех членов экипажа, дистанционно управляемые пулеметные турели, баллистический вычислитель, сопряженный с радиолокационным стрелковым прицелом… На стратосферной высоте самолет бы практически неуязвим для зенитной артиллерии и истребителей своего времени; не многим эффективнее оказались против него и реактивные истребители следующего времени - за три года войны в Корее (1950-1953 г.г.) армады В-29 сбросили порядка 185 тыс. тонн бомб при уровне боевых безвозвратных потерь один самолет на пятьсот вылетов.

 

К середине 1945 года американские заводы выпустили более 3 тыс. таких бомбардировщиков. В реальной истории "принуждение к капитуляции" с использованием В-29 происходило следующим образом: в ночь с 9 на 10 марта 1945 года 279 бомбардировщиков сбросили на Токио 1.665 тонн зажигательных бомб, и развившийся "огневой шторм" выжег дотла 40 кв. км городской застройки. Геометрически это площадь круга диаметром 7 км, арифметически - в 8 раз больше зоны разрушения в Хиросиме. За одну ночь в Токио погибло 84 тыс. человек.

 

В ночь с 12 на 13 марта 274 В-29 совершили налет на Осаку, уничтожив 21 кв. км городской застройки. В ночь с 16 на 17 марта по городу Кобе отбомбились 331 В-29, но не столь успешно - сгорело дотла "лишь" 8 кв. км... Всего в марте 45-го "Суперкрепости" выполнили 1.505 вылетов, уничтожив 82 кв. км в четырех крупнейших городах Японии (Токио, Кобе, Осака, Нагоя). Убито и ранено 220 тыс. человек.

 

Темп дальнейшего истребления ограничивался только графиком доставки многих тысяч тонн бомб на аэродромы Марианских островов. В ночь с 13 на 14 апреля 327 В-29 совершили повторный налет на Токио, сбросив 2.100 тонн бомб. В мае-июне в налете на один объект участвовало до 470 бомбардировщиков. Итог этой серии - полное разрушение 40% площади застройки атакованных городов. К июню крупные города в Японии закончились, и американские ВВС приступили ко второй части операции - налетам на 58 городов с населением по 100-200 тыс. человек. В июле 1945 года В-29 совершили 6.697 вылетов, сбросив более 43 тыс. тонн бомб; всего в течение двух месяцев было выжжено дотла 187 кв. км. На этом фоне атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была лишь мелким эпизодом, правда, оказавшим сильнейшее психологическое воздействие на японское руководство.

 

В реальной истории всё это произошло с Японией, которая была принуждена капитулировать прежде, чем первый американский солдат ступил на её землю. Теоретически рассуждая, разрушение основных промышленных центров СССР заняло бы несколько больше времени и потребовало бы большего расхода обычных и ядерных боеприпасов, но ничего принципиально невозможного в этом не было. И если бы Америка не тратила колоссальные ресурсы на ведение войны в Европе (на ленд-лиз для СССР в частности), то и атомная бомба, и армада стратегических бомбардировщиков могли бы появиться раньше и в большем количестве.

 

Можно даже попытаться оценить эти "раньше" и "больше" в конкретных цифрах. В рамках поставок по ленд-лизу Советский Союз получил всякого добра на 9,5 миллиарда долларов. И не будем забывать, что эти 17 млн. тонн товаров сами по воздуху не прилетели, их надо было загрузить в трюм грузового судна и перевезти на многие тысячи морских миль. Для решения такой задачи американцы запустили и успешно реализовали феерическую программу строительства судов типа "Либерти". Огромные океанские суда (длина 135 м, водоизмещение 14 тыс. тонн, грузоподъемность 9 тыс. тонн) были построены в количестве 2.750 единиц! На это ушло еще порядка 1,9 млрд. долларов - разумеется, не считая топливо, которое израсходовал этот гигантский флот, и не считая материальные затраты на эскортирование караванов военными кораблями и самолетами.

 

А весь проект "Манхэттен" (создание атомной бомбы, включая строительство гигантских заводов по выработке расщепляющихся материалов) обошелся "всего лишь" в 2 млрд. долларов. Одна тысяча бомбардировщиков В-29 стоила казне 0,8 млрд. долларов. Простая арифметика показывает, что без ленд-лиза для СССР американцы смогли бы потратить на "Манхэттен" в пять раз больше денег, да еще и добавить 3,5 тыс. дополнительных к 3 тысячам реальных "Суперфортрессов". При всей условности такого расчета, он все же позволяет оценить масштаб явления. И если бы участие США в европейской войне ограничивалось одним только ленд-лизом!

 

https://www.solonin.org/article_kak-sovetskiy-soyuz-pobedil-v