Финансы в США и Росиии

...

Ник у вас уж больно капиталистический, да и фотография в паспорте доверия не внушает:D

Кстати, шутки шутками, а падение российских индексов, РТС в частности, да и ММВБ тоже, после начала разговоров об исключении России из G8 (теперь уже G7 называют) и о возможных проблемах с ВТО, сильно увеличилось. На сегодня откат уже до уровня ~2006 г. Нет, мы конечно гордые и непобедимые, у нас ресурсов и золота хоть попой ешь, да и крантик кому нибудь перекрыть всегда можем, но... ИМХО, для того чтобы перестать быть страной-экспортером сырья и попробовать стать действительно развитой индустриальной державой только этого недостаточно...

Вот у меня вопрос ко всем форумчанам родился :). А кто что думает о Форексе? Может у кого то опыт есть, или друзья/знакомые пробовали? А то у меня немного денег появилось, котировки валют и так каждый день смотрю, немного понимаю основные принципы мировой экономики (это я так думаю :music_whistling:). Вот и думаю - может попробовать?

З.Ы. На сайте/форуме Форекс-клуба, конечно, был. Там все и всё говорят "за". Хочется услышать стороннее мнение.

Вот у меня вопрос ко всем форумчанам родился :). А кто что думает о Форексе? Может у кого то опыт есть, или друзья/знакомые пробовали? А то у меня немного денег появилось, котировки валют и так каждый день смотрю, немного понимаю основные принципы мировой экономики (это я так думаю :music_whistling:). Вот и думаю - может попробовать?

З.Ы. На сайте/форуме Форекс-клуба, конечно, был. Там все и всё говорят "за". Хочется услышать стороннее мнение.

на форексе деньги из воздуха не берутся ;) более опытные зарабатывают на менее опытных.

именно поэтому развернута такая широкая реклама форекса по привлечению новых лиц.

Деньги из воздуха не берутся впринципе :D. Никогда и не где. Насчет более опытных - да, согласен. Но ведь итоговый результат, получается, основан только на том, на сколько верно и точно можно предсказать колебания курса валют. Но это же не предсказания о конце света, или 2-м пришествии. Здесь всё складывается из знаний об экономически-политических процессах тех или иных стран, т.е. поддается анализу и прогнозированию. Наверное :huh:...

Деньги из воздуха не берутся впринципе :D. Никогда и не где. Насчет более опытных - да, согласен. Но ведь итоговый результат, получается, основан только на том, на сколько верно и точно можно предсказать колебания курса валют. Но это же не предсказания о конце света, или 2-м пришествии. Здесь всё складывается из знаний об экономически-политических процессах тех или иных стран, т.е. поддается анализу и прогнозированию. Наверное :huh:...

собственно, казино больше всего зарабатывает на тех, кто вдруг внезапно почуствовал себя "везунчиком" и знает систему "как можно выиграть" =)

Между "везёт" и "знает систему" нет ничего общего. В первом случае человек обычно в итоге проигрывает, во втором его "звездный час" прерывает служба безопасности казино. Думаю, в Форексе всё же больше от бизнеса, чем от казино. Вкладывая деньги в любой бизнес тоже не можешь быть уверен, что именно это направление "стрельнет". Успешность бизнеса, в отличии от казино, в большей степени обуславливается знаниями, умением анализировать, чем простым везением.

Между "везёт" и "знает систему" нет ничего общего. В первом случае человек обычно в итоге проигрывает, во втором его "звездный час" прерывает служба безопасности казино. Думаю, в Форексе всё же больше от бизнеса, чем от казино. Вкладывая деньги в любой бизнес тоже не можешь быть уверен, что именно это направление "стрельнет". Успешность бизнеса, в отличии от казино, в большей степени обуславливается знаниями, умением анализировать, чем простым везением.

я считаю что в форексе больше от казино чем от бизнеса, потому что влиять на курсы собственными операция могут немногие, объёмы нужны гиганские. а остальные как щепки на волнах, колышутся случайно. а в бизнесе, в собственном деле, ты сам творец своего счастья.

я считаю что в форексе больше от казино чем от бизнеса, потому что влиять на курсы собственными операция могут немногие, объёмы нужны гиганские. а остальные как щепки на волнах, колышутся случайно. а в бизнесе, в собственном деле, ты сам творец своего счастья.

Не согласен, ну да ладно, мне важны все мнения. А как тогда с торговлей на фондовых биржах? Принцип тот же, что у Форекса, попросту говоря - спекуляции, но привлечение собственных средств требуется в разы больше. Правда, и потерять всё в ноль там маловероятно, в отличии от Форекса...

Однако, что то колбасит фондовый рынок... Я так понимаю, три российских банка уже на грани банкротства, правда государство нехилые бабки вкидывает для их поддержки. Сегодня, по всем прикидкам должен был начаться рост - а на те, падение сразу после открытия на 10%... Нехорошо это всё...

Я гляжу, тут есть экономисты... Вот объяснил бы мне кто - какая есть связь между биржевыми операциями и "реальной" экономикой?

Я вот о чем:

1. есть конторы, которые создают рабочие места, платят людям зарплату, используют их труд для создания каких-то ценностей из сырья, и продают результат этой деятельности. Это - производственные и торговые конторы. Рядом с этим работают банки, которые могут выдать деньги промышленнику под какой-то проект, обеспечивая таким образом ему старт.

2. Но есть деятельность другого вида - биржевая. Это по сути не бизнес, а игра, где уйма народу соревнуется в том, кто лучше угадает, какие цифры в каком направлении будут двигаться. Направление движения цифр зависит большей частью от психологии толпы, а не от экономических показателей "реальной" экономики. Таким образом, деньги в этом бизнесе делаются "из воздуха", методом перекачивания денег из карманов тех, кто не угадал, в карманы тех, кто угадал.

Причем эти люди гордо называют себя "инвесторами", хотя "реальной" экономике все эти деньги не достаются - предприятия, становящиеся ОАО, получают деньги только в момент первичного размещения акций, причем деньги относительно скромные - а именно, номинал своих акций. В дальнейшем же от этих акций предприятиям достаются только убытки - в виде выплаты дивидендов.

3. Соответственно вопрос: каким образом проблемы этого сектора ведения дел могут влиять на реальные предприятия? Разве им может быть холодно или жарко от того, велик ли курс их акций или нет?

Можно даже предположить, что предприятию в какие-то моменты может быть выгодно "уронить" курс своих акций - например, выпустить акции, "обвалить" их курс, и выкупить их обратно по низкой цене - по-моему, совсем неплохая операция.

Я гляжу, тут есть экономисты... Вот объяснил бы мне кто - какая есть связь между биржевыми операциями и "реальной" экономикой?

 

Я вот о чем:

 

1. есть конторы, которые создают рабочие места, платят людям зарплату, используют их труд для создания каких-то ценностей из сырья, и продают результат этой деятельности. Это - производственные и торговые конторы. Рядом с этим работают банки, которые могут выдать деньги промышленнику под какой-то проект, обеспечивая таким образом ему старт.

 

2. Но есть деятельность другого вида - биржевая. Это по сути не бизнес, а игра, где уйма народу соревнуется в том, кто лучше угадает, какие цифры в каком направлении будут двигаться. Направление движения цифр зависит большей частью от психологии толпы, а не от экономических показателей "реальной" экономики. Таким образом, деньги в этом бизнесе делаются "из воздуха", методом перекачивания денег из карманов тех, кто не угадал, в карманы тех, кто угадал.

 

Причем эти люди гордо называют себя "инвесторами", хотя "реальной" экономике все эти деньги не достаются - предприятия, становящиеся ОАО, получают деньги только в момент первичного размещения акций, причем деньги относительно скромные - а именно, номинал своих акций. В дальнейшем же от этих акций предприятиям достаются только убытки - в виде выплаты дивидендов.

 

3. Соответственно вопрос: каким образом проблемы этого сектора ведения дел могут влиять на реальные предприятия? Разве им может быть холодно или жарко от того, велик ли курс их акций или нет?

 

Можно даже предположить, что предприятию в какие-то моменты может быть выгодно "уронить" курс своих акций - например, выпустить акции, "обвалить" их курс, и выкупить их обратно по низкой цене - по-моему, совсем неплохая операция.

это исключительно поверхностный и ни разу не верный взгляд на современную (с 18-го века) экономику

А можно по пунктам, где неверно и почему?

ну если коротко, то можно начать с простого: деньги - такой же товар, как и булки с гайками. учитывая этот тезис, все остальные пункты автоматически становятся неверными.

читать можно начать с азов, например с теории Адама Смита :)

ну если коротко, то можно начать с простого: деньги - такой же товар, как и булки с гайками. учитывая этот тезис, все остальные пункты автоматически становятся неверными.

читать можно начать с азов, например с теории Адама Смита :)

Я-то писал про ценные бумаги, как совершенно оторванные от действительности вещи. Причем чем гуще и массивнее становится эта область деятельности - тем более она оторвана от реальных фирм и предприятий, и тем более она зависит просто от настроений масс игроков - верят они или нет.

Отсюда и кризисы - когда стадо охватывает паника - все валится, и никакие разумные и экономические меры по управлению ситуацией уже не работают - ситуацию можно разрешить только психологическим воздействием...

Но вот механизм воздействия паники среди этого контингента на завод, который клепает те же булки, например - мне не ясен. Ну, возможно, при разорении большого количества биржевиков спрос на булки немного упадет, но это ж капля в море - биржевиков все же очень мало по сравнению с общим кол-вом населения...

ценные бумаги, как и деньги - товар. биржа торгует этим товаром.

это на первый взгляд кажется, что стоит только начаться беспричинной панике, то всем сразу каюк. курсы ценных бумаг определяются внутренним состоянием кампании, их обеспечивающей. а не "паникой толпы". а "паникой" как раз пользуются умелые торговцы для зарабатывания денег.

Про акции Dmut написал, я лишь дополню... Если очень грубо - индексы ММВБ и РТС, так же как и Dow Jones и Nasdaq в США, отражают состояние экономики страны, вернее крупнейших компаний, от которых эта самая экономика и зависит. В компаниях всё замечательно - акции дорожают, всё хреново - дешевеют. В американском случае на падение индексов повлияли банкротство крупных банков и ипотечных компаний, в нашем случае, вероятно, сильная зависимость от финансового рынка США и от цен на нефть, которые, в свую очередь также сильно зависят от положения дел в экономике США. Опасно это, в первую очередь, банкротством наших банков (тьфу-тьфу-тьфу), сейчас под ударом Газпромбанк, Сбербанк и ВТБ. Ну, а чем опасно банкротство крупнейших банков - думаю понятно...

Всё вышесказанное - ИМХО, я уже года два пытаюсь в это воткнуться, хобби, так сказать, пока Акула не вышла ;)... Если не прав - поправте.

В компаниях всё замечательно - акции дорожают, всё хреново - дешевеют.

Акции дорожают только тогда, когда основная масса игроков верит, что в будущем эти акции будут стоить дороже, покупает их, тем самым поднимая на них спрос, и, как следствие, цену.

Соответственно, дешевеют тогда, когда основная масса игроков верит, что в будущем эти акции будут стоить дешевле, они их продают, тем самым увеличивая предложение, и, как следствие, уменьшая цену.

Есть еще игроки, которые играют "на понижение", они берут эти акции в долг, и тут же продают их, надеясь купить потом то же количество акций по более дешевой цене, отдать долг (выраженный в количестве акций), а разницу оставить себе - но тут опять главную роль играет вера.

Я прошу обратить внимание, что ключевым побудительным мотивом к операциям на бирже служит оценка игроками будущей ситуации с бумагами. Не с конторами, а с бумагами! У них "своя" жизнь, отдельная! Состояние самой конторы на это влияет достаточно опосредованно, и только в долгосрочной перспективе, а на небольшие колебания курса акций на самом деле, скорее всего, не влияет вообще никак.

Собственно, сам Dmut это сказал - акции - это товар. Это не часть предприятия, а независимый товар. Все верно. "Частью предприятия" являются только особые, большие пакеты акций - контрольный и блокирующий, но цены на них определяются совсем не биржей, и на бирже эти сладкие кусочки не появляются. :)

По сути, единственный реальный инструмент влияния конторы на свои акции, выпущенные в свободную торговлю - это дивиденды. Дивиденды получает тот, кто владеет акциями на момент выплаты этих дивидендов. Соответственно, если есть надежда на то, что ОАО решит выплатить по своим акциям большие дивиденды - это вызовет желание купить эти акции, чтобы получить искомые дивиденды, и поднимет цену на эти акции.

Соответственно, если есть вероятность, что контору вообще закроют нафиг - например, в результате банкротства (и, соответственно, прекратят торговлю ее акциями на бирже) - это вызывает желание избавиться от этих акций, пока они еще не стали "просто бумажками", обрушивая резко их курс.

По сути, этим всем и исчерпывается реальное влияние конторы на свои акции. Успешные конторы выплачивают обычно большие дивиденды (хотя не факт, как решит собрание акционеров - могут всю прибыль пустить на развитие, например), провальные - не выплатят их вообще. "Хорошие" новости о компании повышают в глазах игроков шансы на то, что контора будет успешной -> выдаст дивиденды, "плохие" - повышают ее шансы на банкротство, и понижают мнение о конторе в глазах игроков. Только вот самой-то конторе от действий этих игроков, а также от их мнения об этой конторе - не холодно и не жарко.

Крупные игроки на этом рынке вообще могут им "управлять". Например, если Джорж Сорос (про которого все знают, что он - удачливый игрок) начинает "сбрасывать" какие-то акции - все их сбрасывают, ибо "Джорж Сорос не ошибается". Хотя истинная причина таких действий Джоржа может быть совсем не связана с состоянием данной конторы - например, ему просто потребовалась новая яхта - и нужны наличные. А курс акций тем не менее - рухнул.

Это все - не экономика. Это чистая психология.

И все же - что у нас там с заводом по производству хлебобулочных изделий (который не ОАО, а ООО). Как на него повлияет обвал рынка акций?

Завод хлебобулочных изделий ООО "Булка". Имеет р/с в банке ОАО СКБ "ДеньгА", муку покупает у АО "Зернопомол-сервис", поставляет готовую продукцию куче розничных предприятий. АО "Зернопомол-сервис" покупает зерно у фермерского хозяйства "Тёмный путь", которое, чтоб это зерно вырастить, взяло кредит у банка ОАО "Бабло", который перекредитовывается у банка ОАО "Нефтебабосы России". Цепочку можно продолжать до бесконечности. И вот, в один прекрасный момент, одно звено этой цепи, достаточно важное, объявляет себя банкротом, т.е. перестает выполнять финансовые обязательства. При неблагоприятном стечении обстоятельств начинается цепная реакция, в результате которой в большей или меньшей степени огребаются все звенья этой цепи. При благоприятном - лишь некоторые.

Это - в мелких масштабах. А чтобы представить это в масштабах страны достаточно вспомнить август 1998 г.

А чтобы представить это в масштабах страны достаточно вспомнить август 1998 г.

Cоответственно, когда эта пирамида рухнула, они тоже рухнули. Что характерно - не все. Были все же тогда и нормальные банки, занимавшиеся и реальной экономикой. Думается мне, что сейчас таких "безбашенных" банков уже нету, и подобного сценария не повторится.

Так, один слабый след все же мы нащупали - банки, "поднимающие" деньги из воздуха на фондовом рынке, и "работающие" только в этой области - однозначно в группе риска.

И вот, в один прекрасный момент, одно звено этой цепи, достаточно важное, объявляет себя банкротом, т.е. перестает выполнять финансовые обязательства.

JGr124_MUTbKA, опять попытаюсь растолковать, что биржа не действует согласно панике.

понижение стоимости чьих то акций наступает только в случае, когда эмитент акций имеет трудности с выплатой обязательств, и это не зависит от настроения биржи, солнечного удара у брокеров и т.д.

если у эмитента всё нормально, то сброшеные в панике акции будут куплены другими. поэтому есть строгая зависимость "цены" ценных бумаг от состояния кампаний, их выпустивших.

"стадное" чуство, типа "Сорос сбросил эти акции, значит лучше и мы сбросим" присутствует только у начинающих игроков, и на этом зарабатывают более опытные.

начинающий игрок либо начинает думать своей головой, либо разоряется и выбывает из игры. повторяя за кем-то ты не разбогатеешь.

...А если все банки в данной цепочке не слишком зависят от фондового рынка?...

Так не бывает. Все банки, даже не странЫ, а мира, составляют единую финансовую систему. Если плохо на одном конце, то и на другом рано или поздно аукнется. Собственно, это мы сейчас и наблюдаем.

не совсем правильно видиться биржа со стороны "государственников".

Биржа это не просто так и не для удовлетворения страсти к наживе.

На бирже, т.е. совершая IPO компании получают "живые" деньги, т.е. вот у компании есть завод, со станками...но они-железо и бетон, а если выпустить акции на биржу, то у этого железа и бетона появляется "живая" стоимость, т.е. вот ФИРМА X считает, что она стоит Y денег и выпускает на данную сумму акции, если на рынке хорошая коньюнктура на такие фирмы, если будущее тоже не облачное, то фирма получит свои деньги, которые может пустить наразвитие и тд, а если проблемы, то ее стоимость падает. Так же и с банками.

Т.е. если например банк X обслуживает клиентов и имеет оборот Y (в принципе капитализация банка это и есть его оборот) то выпустив акции и выиграв от этого-он может получить дополнительные средства, ну а если проиграет, то тогда вкладчики банка в итоге могут остаться ни с чем, потому как большая часть денег в банковском мире-виртуальные...

Так же акции-средство контроля, купли продажи фирм и предприятий...

поэтому, если на рынке акций-такое падение как в России, это значит, что держатели акций-не верят и не хотят верить в развитие этих компаний, в общей переспективе-в развитие экономики России, не хотят вкладывать в это свои деньги, очень многие выбирают кэш, т.е. превращают "виртуальные" средства биржи в реальные банкноты и кладут в карман, уходя с биржи...в свою очередь это ведет к тому, что у компаний становится все меньше средств для развития или работы и вообще стоимость компаний-уменьшается, это может привести, например к тому, что фирма не сможет взять кредит в залог своих фондов или техники или зданий...так как их залоговая стоимость будет ниже, чем нужно.

вообще можно даже сказать, что деньги- казначейские билеты- это по своему акции государства...

Совершенно согласен с Blakk.

Всё же интересно, что дальше будет... В минус России играет и сильно подешевевшая нефть, со 140$ до 95$. Хотя, с другой стороны, власти прилагают очень нехилые усилия, чтобы поднять рынок, хотя и несколько не рыночными методами. Сегодня ФСФР уже запретил маржинальную торговлю и короткие продажи с ценными бумагами без обеспечения. Но в Штатах рынки опять в минусе, все остальные, обычно за ними ползут...

...в свою очередь это ведет к тому, что у компаний становится все меньше средств для развития или работы...

Но это-то с чего?

Если не учитывать получение кредитов (а нормальная компания вряд ли часто берёт кредиты), то стоимость акций никак не может влиять на средства компании....

И я никак не пойму, почему покупка акций называется "инвестированием"...