DCS: И-16

7 часов назад, rybik69 сказал:

А сколько у оригинала?

В смысле?  На И-16 сведение не регулируемое?

2 часа назад, Eponsky_bot сказал:

В смысле?  На И-16 сведение не регулируемое?

Я не об этом. Понятно что там лафет с гайками и пристреливают каждый борт. Просто пристрелка серийной машины производится по шаблону, стандарту где дальность одна для всех машин. Вот об этом я и спросил - какая заводская установка?

15 hours ago, ValeryK said:

@Eponsky_bot

Пожалуйста. Только тех. описания (кн. 2) нет. Может многоуважаемый WAD поделится.  Заранее челом бью.

Такого раннего описания, к сожалению, у меня нет. Но как на И-16 был устроен механизм управления зависающими элеронами можно себе представить. На ранних И-16 в полике под ногами пилота был поперечный вырез из которого этот механизм и выглядывал:

А устроен он был так:

4 hours ago, rybik69 said:

Я не об этом. Понятно что там лафет с гайками и пристреливают каждый борт. Просто пристрелка серийной машины производится по шаблону, стандарту где дальность одна для всех машин. Вот об этом я и спросил - какая заводская установка?

2 часа назад, Yo-Yo сказал:

Разработчиков - расстрелять за изменение.

Кстати, отзывы современных летчиков об устойчивости и управляемости И-16 можете не брать за религиозную догму, современные реплики имеют центровку более переднюю, чем оигинальная.

Я бы так не торопился. В РЛЭ от 37 года данные по установке пулеметов другие. Например, крыльевые ШКАС в горизонтальной плоскости 13', что соответствует 400 м. Так что было бы интересно разобраться в причинах изменений.

А вот за прицел - разработчиков можно было бы и пожурить.

Причины тут очевидные - изменилось вооружение самолета.

Вообще, пристрелка пулеметов на самолете - это довольно интересная тема. Но не в отношении вооружения - там-то все ясно. Это прекрасный пример влияния интернета на процесс разрушения человеческих знаний. В былые времена для того, чтобы получить достоверные знания по какому-нибудь вопросу (или, по крайней мере, считающиеся достоверными на данный момент) - нужно было пойти в библиотеку. Книги (по крайней мере, технического характера) были штучным продуктом человеческого интеллекта - все, что там излагалось - было многократно проверено специалистами, отрецензировано и утверждено. Вероятность получить недостоверные знания была чрезвычайно мала.

В настоящее время книги перестали служить источником знаний. Источник знаний сейчас - это строка в любой поисковой машине, выдающая ссылки на сотни графоманских статей людей, ни грамма не разбирающихся в том, о чем они пишут и занимающихся лишь бессмысленным перекладыванием информации с одной странички интернета на другую, зачастую еще и с добавлением своей собственной интерпретации известных фактов на уровне, доступном для их понимания.

Парадокс ситуации заключается в том, что сейчас получить нужную книгу по тому или иному вопросу так легко, как никогда раньше. Мало того, что в научно-технические библиотеки и в РГБ (бывшую Ленинку) сейчас может записаться любой желающий - так еще и масса книг оцифрована и лежит в свободном доступе. Но их никто не читает. 

Говорю об этом не понаслышке - еще лет десять назад оцифровал и выложил в интернет выдержки из книги по теории воздушной стрельбы, где среди всего прочего подробно разбирались основания пристрелки вооружения и на всех форумах говорил - вот, смотрите, это так, а это - эдак, читайте, изучайте. Что имеем на настоящий момент? Открываем интернет и наблюдаем там самую разнообразную муть о том, что дистанция пристрелки вооружения зависит от индивидуальных особенностей пилота и должна им настраиваться самостоятельно.

Механизм распространения этих "знаний" очевиден - люди идут по пути наименьшего сопротивления. Для того, чтобы разобраться в каком-нибудь вопросе требуется приложить определенные (и порой довольно значительные) усилия. Для того, чтобы следовать "бытовой логике" - не нужно никаких. Ведь с точки зрения "бытовой логики" все предельно просто и понятно - пули летят по дуге, а крыльевые пулеметы еще и стоят на некотором расстоянии друг от друга - значит, для того, чтобы попасть в воздушную цель, траектории полета пуль и линия прицеливания должны пересекаться; пересечение это возможно только на определенной дистанции, значит - на этом расстоянии и нужно стрелять, иначе промажешь, а раз это расстояние зависит от индивидуальной манеры вести воздушный бой - значит, его нужно настраивать индивидуально. Многие идут и еще дальше и рассказывают о том, насколько важно точно определять дистанцию до цели во время воздушного боя - это же все так логично, что возражать может только тупой. В свое время даже успели и к ветеранам поприставать с вопросами типа "А в вашем полку на каком расстоянии пулеметы сводили?"

 Интересно отметить, что "бытовая логика" объясняет окружающий мир не просто "немного не так", а с точностью до наоборот! С точки зрения бытовой логики солнце вращается вокруг земли - в реальном мире наоборот. С точки зрения бытовой логики прерыватель синхронного пулемета задерживает выстрел в тот момент, когда лопасть проходит мимо ствола - в реальном мире наоборот. С точки зрения бытовой логики воздушный стрелок из пулеметов с нулевым рассеиванием (даже термин специальный придумали: "лазерганы") будет попадать белке в глаз за километр - в реальном мире наоборот: вероятность поражения цели будет нулевой. Со сведением пулеметов - такая же картина. Сведение пулеметов делают не для того, чтобы попадать в цель на какой-то определенной дистанции, а для того, чтобы попадать _на любой дистанции_ эффективного воздушного боя. 

И все было бы еще ничего, если бы не интернет, который предоставил этой самой "бытовой логике" мощнейшую положительную обратную связь. "Бытовая логика" захлестнула мир, она стремительно несется сплошной лавиной, противостоять ей бесполезно, силы явно не равны. Когда я еще сто лет назад впервые прочитал в журнале "Вокруг света" научно-фантастический роман "Пасынки вселенной" Роберта Хайнлайна -  подумал, что как писатель-фантаст он пишет отлично, но вот только точно ошибается в одном - не может человечество так быстро деградировать всего за несколько поколений. Сейчас думаю, что он, пожалуй, был даже слишком оптимистичен...

Поэтому то, что я пишу - я пишу не для любителей "бытовой логики" - я знаю, что переубеждать их бесполезно. Я пишу для тех археологов будущего, которые найдут в земле осколок микросхемы, расшифруют записанные в нее данные и скажут "Ба Бу Бы"  "О! Бесценный артефакт погибшей цивилизации!"       

Так вот, вернемся к нашим баранам.  Пушки и пулеметы на самолете пристреливаются на определенную дистанцию вовсе не исходя из индивидуальных особенностей ведения воздушного боя какого-нибудь летчика-аса. А для того, чтобы этому самому летчику-асу максимально упростить процесс прицеливания и избавить его от напряженного вычисления дистанции до цели и расчета и применения связанных с этой дистанцией поправок. То есть, говоря простым языком - для того, чтобы обеспечить поражение цели на любой дистанции практического воздушного боя - это примерно диапазон от 50 до 500-600 метров. Поскольку гарантированное поражение воздушной цели можно нанести только путем попадания в жизненно важную часть конструкции или в пилота - то за воздушную цель условно принимается квадрат габаритами метр на метр.

Поэтому дистанция пристрелки зависит не от личного желания летчика-истребителя, а от:

1. Баллистики боеприпаса

2. Количества и расположения пулеметов и пушек относительно прицела

При крыльевом расположении пулеметов как на И-16 тип 5 из ТО 37-го года результат вертикальной пристрелка на 400 метров на земле выглядит так (средняя тракетория):

Мы видим, что пристрелка крыльевых пулеметов на дистанцию 400 метров обеспечивает непрерывное поражаемое пространство в диапазоне от 85 до 520 метров от самолета. То есть, наводя прицел на середину цели и не внося никаких поправок на понижение траектории, стрелок гарантированно поразит цель, находящуюся на любом расстоянии от его самолета в диапазоне от 85 до 520 метров. Речь идет, разумеется, о стрельбе "влоб" или "вдогон". Стрельба на пересекающихся курсах требует применения кольцевого прицела - это тема для особого разговора.

Следует заметить, что это - траектории полета пули для земли. В воздухе начальная скорость пули увеличится на собственную скорость самолета, а плотность воздуха уменьшится -  в результате пуля полетит выше и дальше и точка пересечения ее траектории с прицельной линией, таким образом, сместится метров на сто вперед, т. е. пристрелка "на 400 метров" превратится в пристрелку "на 500 метров". Интересно, учитывают ли это апологеты "настраивания сведения под индивидуальную манеру боя"?

Кроме того, на иллюстрации, показанной выше, можно наблюдать еще одну интересную особенность: вертикальная пристрелка крыльевых пулеметов у И-16 (на чертеже расстояние от пулемета до прицела 1 метр, у И-16 - чуть больше: 1070 см., но этой разницей можно пренебречь) на 400 метров полностью идентична пристрелке на 200 метров, просто на 200 метров траектория пули пересекается с линией прицеливания в своей восходящей части, а на 400 метров - в нисходящей.

Что будет, если пулеметы пристрелять на 600 метров?

- Ничего хорошего: в поражаемом пространстве (ПП) на средних дистанциях стрельбы возникнет "дырка" - пули пролетят выше верхнего габарита цели - это гарантированный промах:

Пристрелка на 100 метров?

- Ничуть не лучше. И это на земле! В воздухе траектория пуль будет выше и верхние пулеметы на средних дистанциях тоже будут стрелять мимо. Кроме того, на чертеже верхние пулеметы стоят ниже прицела на 0,5 м, а у И-16 тип 24, который смоделировали в данном симуляторе - на 0,2 м., - траектория еще выше.

Из всего этого можно сделать вывод - пристрелка пулеметов на земле должна быть такой, чтобы траектория полета пули на земле в своей самой верхней точке была несколько ниже верхнего габарита цели (уровень 0,5 м. выше линии прицеливания). Поэтому для И-16 с "двухэтажным" размещением вооружения оптимальный вариант - 200 метров (на чертеже верхние пулеметы стоят ниже прицела на 0,5 метра, у И-16 тип 24 - на 0,2 метра: траектория пойдет несколько выше, но запас есть):

5 часов назад, Wad сказал:

С точки зрения бытовой логики прерыватель синхронного пулемета задерживает выстрел в тот момент, когда лопасть проходит мимо ствола - в реальном мире наоборот.

Можно тут подробней а то моя бытовая логика концы с концами связать не может?  

А вообще я сюда не за этим. До кучи вброшу что б бытовую логику совсем ушатать . Всем прошедшим ЕГЭ посвящается .

пс А... я понял это словоблудие, пардон. Лопасть задерживает выстрел посредством воздействия на пукалку через прерыватель... но это всего лишь манера изложения. Человек понимающий суть конструкции в любом случае поймёт правильно хоть вы ему на пальцах поясняйте. А кому не суждено и пара вышек за плечами не помогут.  И это не шутка - лично знавал парочку таких "светлых голов" с парой институтов за плечами. 

18 часов назад, Wad сказал:

Причины тут очевидные - изменилось вооружение самолета.

 

Wad, спасибо за развернутый ответ.

Просьба, если возможно, сделать несколько пояснений. В описании от 37 года (выложено мной выше) вооружение описано как ШКАС.  Установочные данные по вооружению я скопировал дополнительно. Если оружие настроено на 200 м, то в вертикальной плоскости для  дистанции 400 м (ПАК-1 рассчитан на 400 м, так же?)никаких проблем нет, но в горизонтальной - веер стрельбы будет обходить цель в 1,5Х2 м от цели. Как-то многовато. Вот это мне непонятно.

P.S. Кстати в этом описании версия самолета с только 2-мя крыльевыми ШКАС.

18 часов назад, Wad сказал:

Пушки и пулеметы на самолете пристреливаются на определенную дистанцию вовсе не исходя из индивидуальных особенностей ведения воздушного боя какого-нибудь летчика-аса.

Честно признаться,  на сведение  под  индивидуальную манеры воздушного боя... с такого ракурса даже никогда данный вопрос не рассматривал.   И  более того,  не  совсем понимаю зависимость.  Но это ладно... 

Главный вопрос всегда был один: Насколько правильно все реализовали разработчики?  Насколько сведение в симуляторе соотв. реально  применяемому  

Собственно этим и был обоснован  тот самый вопрос к ветеранам (у кого была такая возможность)

Цитата

 "А в вашем полку на каком расстоянии пулеметы сводили?"

Ну в конце концов, если есть конкретные параметры обеспечивающие оптимальное результаты , то  по логике - если все верно замоделировать - к ним (к оптимальным параметрам ) в итоге все и придут.  Потому особого  какого то зла в возможности настраивать сведение не вижу. 

Другое дело, что нет смысла тратить на это ресурсы и время, если  в реальности были конкретные "фиксированные" величины. 

Но вот например, я никогда и нигде  не настраивал сведение.  Хотя это обычно  и не было доступным.  Но там где было  - всегда принимал значения  "все по умолчанию".   Считая это единственно верными и исторически и практически и т.д.  

Однако  до того момента , пока в одном из  параллельных авиационных проектов (с возможностью настраивать сведение ) не столкнулся с ситуацией, где сведение по умолчанию с первых секунд вызывало серьезные вопросы.    Когда  трассы  пересекались настолько близко от  носа самолета, что  прицельно стрелять по цели  нужно было практически в упор , едва успевая выполнить отворот.   И это даже близко не было похоже  то что мы привыкли видеть на кадрах кинохроники.   ( Правда вот с крайним обновлением ситуацию вроде поправили)

Но то самый главный вопрос о правильности реализации  всегда остается открытым.  

Хотя по вот  конкретно по данной теме и обсуждению и тому развернутому ответу который был дан , конкретно по И-16 DCS -  вопрос  со сведением можно считать исчерпанным.  400 м -  если так было в реальности, то без проблем, ничего другой нам не надо.

Если, что вот наглядный пример ..   Это значение по умолчанию (которое я никогда не трогал)

10 минут назад, Eponsky_bot сказал:

И  более того,  не  совсем понимаю зависимость.

Зависимость там людям видится потому что ничего другого логичного они не видят. То что логика у всех сильно отличается и у основной массы её просто нет самому народу о том не известно ...по этой самой причине. Есть пара примеров в истории когда пилоты асы "заказывали" у механиков изменить сведение для своих ЛА. И догадайся кто они? Если мне не изменяет память первым был Нежессе поставивший на свой СПАД первую пушку 37 мм. А вторым Голланд тоже чего себе влепивший не стандартного на худом.

То что это требовало изменение ТТХ не стандартного оружия не кто особо не думал и из голов выветрилось. Зато все вирпилы и прочие историки авиации от бога запомнили то что им понятно - пилот может изменить, пилот может захотеть... В итоге сами домыслили как это часто бывает - любой пилот может захотеть и ему изменят сведение. Как уже написали выше необходимая потребность в этом мало кого волновала. Просто хочу и всё .

И да, эффективная дистанция стрельбы это отрезок с наибольшей плотностью и прицельной возможностью зависящей от конструкции ЛА и ТТХ его и его вооружения.

На глаз, в период первой мировой центр сведения был оптимальным на 200 м, в 2мв на 400-500 метров. И в корейскую, последний вздох ЛА с чисто огнестрельным оружием, на дальностях 500-800 метров. При этом скорости и диаметры разворотов увеличились пропорционально. То есть рост характеристик техники и оружия привёл к этим изменениям.

Причём на корейский период приходятся разработки подвижных носовых ствольных установок как попытка сломать устоявшуюся тенденцию воздушного боя когда дальность эффективной стрельбы почти приравнялась к возможностям человеческого зрения в максимум 1000 метров при визуальном контакте с целью. И коллиматоры уже не решали эту проблему из за высоких угловых скоростей целей.

Странно... Я никогда! не игрался со сведением, и у меня на всех самолетах, и на И-16 в частности, картина такая:

On 6/18/2023 at 11:06 AM, ValeryK said:

Wad, спасибо за развернутый ответ.

Просьба, если возможно, сделать несколько пояснений. В описании от 37 года (выложено мной выше) вооружение описано как ШКАС.  Установочные данные по вооружению я скопировал дополнительно. Если оружие настроено на 200 м, то в вертикальной плоскости для  дистанции 400 м (ПАК-1 рассчитан на 400 м, так же?)никаких проблем нет, но в горизонтальной - веер стрельбы будет обходить цель в 1,5Х2 м от цели. Как-то многовато. Вот это мне непонятно.

P.S. Кстати в этом описании версия самолета с только 2-мя крыльевыми ШКАС.

Расставим точки над "и". Описание от 37 года, выложенное выше - это описание И-16 "Тип 5". Вооружение - 2 крыльевых ШКАС. Пристрелка, согласно описанию, выполняется на дистанцию 400 метров как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскости (см. Рис. 31 и Рис. 32 Описания).

Вычисляем величину поражаемого пространства.

По вертикали (см. схему выше) ПП занимает диапазон от 85 до 520 м.

По горизонтали: величина поражаемого пространства от точки пристрелки до любой границы (ближней или дальней) рассчитывается по простой формуле. Для этого нужно половину ширины цели разделить на расстояние от оси пулемета до вертикальной плоскости, проходящей через прицел и умножить полученный результат на дистанцию пристрелки. Все поражаемое пространство, соответственно - два таких диапазона.

Для И-16 тип 5:

Расстояние от крыльевого пулемета до вертикальной плоскости, проходящей через прицел (в данном случае - плоскости симметрии самолета): 1,5 м. (округленно).

Половина ширины цели: 0,5 м. (считаем, что стреляем в критически важную зону самолета размером метр х метр).

Протяженность половины ПП: 400 * 0,5 / 1,5 = 133

Значит, полная зона поражения в горизонтальной плоскости при пристрелке крыльевых пулеметов на дистанцию 400 метров будет начинаться на дистанции 400 - 133 м = 267 м. и заканчиваться на 400 + 133 м. = 533 м.

Для удобства расчета глубины поражаемого пространства в зависимости от дистанции пристрелки в горизонтальной плоскости можно построить такую диаграмму:

Критерий поражения цели в горизонтальной плоскости можно несколько ослабить и посчитать, что ширина критической зоны не 1 м. а 1,5 (все-таки самолеты больше вытянуты по горизонтали, чем по вертикали). Тогда для И-16 тип 5 ПП в горизонтальной плоскости будет начинаться с 200 метров и заканчиваться на 600.

Полное поражаемое пространство представляет собой пересечение ПП в вертикальной плоскости и ПП в горизонтальной. Так же, напоминаю, что все вышеперечисленные диаграммы показаны для стрельбы на земле. В воздухе траектории пойдут выше и дальше - как именно, нужно считать исходя из изменения плостности воздуха и скорости самолета для каждого случая отдельно. Поэтому, окончательно можно сказать, что пристрелка самолета И-16 тип 5 (описание 37-го года) обеспечивала поражение цели на относительно дальних дистанциях: 200-600 м. "По заклепкам" стрелять было бесполезно - два крыльевых пулемета, разнесенных на значительное расстояние друг от друга, обеспечивали достаточную глубину поражаемого пространства только на дальних дистанциях. Пристрелка крыльевых пулеметов на 300 метров сокращает ПП в вертикальной плоскости:  

Пристрелка крыльевых пулеметов на 200 метров для вертикальной плоскости равносильна пристрелке на 400, но в горизонтальной плоскости приведет к существенному сокращению поражаемого пространства до диапазона 100-300 метров, так что выбор для И-16 тип 5 дистанции пристрелки, равной 400 м. очевиден. Так же очевидна необходимость усиления вооружения путем добавления синхронных пулеметов, что и было выполнено в дальнейшем.

Что изменилось после того, как И-16 добавили два синхронных пулемета?

В вертикальной плоскости:

- Пристреливать высокорасположенные синхронные пулеметы (превышение прицела над пулеметом всего 0.2 м.) на 400 метров нежелательно - уже на земле на средних дистанциях пуля пройдет вблизи верхнего габарита цели. В воздухе скорость пули увеличится на собственную скорость самолета. Влияние собственной скорости самолета 150 м/сек (540 км/ч) выглядит так:

И-16 конечно 540 км/ч не летал, но и синхронные пулеметы у него стояли выше, чем у траектории 3 на схеме. Кроме того, не забываем, что это только влияние скорости. Уменьшение плотности воздуха будет действовать аналогично. Поэтому дистанция пристрелки должна быть уменьшена.

- В горизонтальной плоскости пристрелка синхронных пулеметов на какую-либо дистанцию не особо важна, поскольку они стоят близко друг к другу (можно вообще стрелять параллельно, как это делали немцы), а крыльевые пулеметы можно пристрелять на более близкую дистанцию, чем 400 метров (например, на 200, потому что в вертикальной плоскости для И-16 200 м. и 400 равнозначны). Уменьшение дальней границы поражаемого пространства крыльевых пулеметов до 300 метров уже не будет критично, поскольку на 500-600 метров будут добивать синхронные.

Таким образом, для И-16 с двумя синхронными пулеметами и двумя крыльевыми вырисовывается оптимальная пристрелка на 200 метров: начальная граница поражаемого пространства нулевая (синхронные пулеметы), максимальная плотность огня: 100-300 метров (зона действия крыльевых пулеметов), и дальняя граница поражаемого пространства: 500-600 метров (синхронные пулеметы). Все для земли! 

Кстати.. у Вас, на сухом, была интересная тема, связанная не только с пристрелкой, но и с пулеметом в целом, как излишне точном для авиации оружии, при невозможности летчику того времени, в динамике боя - атаке, точно определить прицельные данные для поражения цели. И пристрелка не палочка-выручалочка.

Бо'льший разброс попаданий пуль при установке оружия в крыльях, чем в фюзеляже, это благо или зло? Большая кучность на эффективных дистанциях стрельбы, предъявляет ли более серьезные требования к стрелковой подготовке летчика.  Пути повышения кучности , или фюзеляжная установка, или 6 пулемётов в крыле.

Насколько помню, фюзеляжная установка пулемётов, в теории, обеспечивала более эффективное их применение в маневренном бою, чем только крыльевое. Установка и там и там, компромисс. На него пошли конструкторы русской и немецкой школ. Англичане и американцы предпочитали не усложнять конструкцию самолётов. 

Хотелось бы, узнать Ваше мнение ).

6 часов назад, Sku11er сказал:

  Показать контент

 

Странно... Я никогда! не игрался со сведением, и у меня на всех самолетах, и на И-16 в частности, картина такая:

То же не трогал бегунок не разу. А у меня как у Бота .

On 6/18/2023 at 11:06 AM, ValeryK said:

ПАК-1 рассчитан на 400 м, так же?

Не раз встречал в интернете высказывания типа "Прицел такой-то рассчитан на дистанцию такую-то". И отсюда же методом "бытовой логики" тут же делался вывод, что для того, чтобы точно попадать в цель - нужно подлетать к врагу именно на эту дистанцию.

В связи с этим хочу сообщить следующее:

Кольцевые прицелы не рассчитаны для стрельбы на какой-то одной определенной дистанции! Они предназначены для стрельбы на любой дистанции эффективного воздушного боя!

Представление о том, что "прицел рассчитан на определенную дистанцию", очевидно, возникает в умах у людей после прочтения какой-нибудь фразы из описания прицела вроде "большое кольцо прицела рассчитано для скорости цели 300 км/ч и дистанции 400 м. при ракурсе 4/4".

Кольцо-то действительно рассчитано для дистанции 400 м., а прицел - нет! Прицел, в случае прицеливания по кольцу, рассчитанному на 400 метров, позволяет гарантированно поразить цель на любой дистанции от 0 до 600 метров!

Объясняется это следующим:

Если взять граничный случай и предположить, что цель летит перпендикулярно курсу стрелка, и точно рассчитать упреждения, необходимые для поражения цели на различных дистанциях, то получится вот такая кривая (пунктирная линия на чертеже). Баллистика советских боеприпасов была такова, что эту кривую линию можно апроксимировать прямой, проходящей через точку, рассчитанную для дистанции 400 метров (отсюда и эти сакраментальные 400 метров!) и тогда отклонение пули на любой дистанции от 0 до 600 метров не превысит габариты все той же самой критической зоны условной цели, размером 1 х 1 м. и цель будет поражена.

Поэтому главное (и, практически, единственное), что нужно знать пилоту самолета о кольцевом прицеле - это не "400 метров" - а скорость, на которую рассчитано его кольцо!

Это чрезвычайно упрощает задачу стрелка. Достаточно прикинуть скорость и ракурс цели и мысленно увеличить или уменьшить кольцо пропорционально скорости и ракурсу - и, если дистанция до цели не будет превышать 600 метров - она будет поражена. (Если, конечно, прикинуть правильно, с чем есть определенные трудности). О дистанции до цели заботиться не нужно совершенно (если она не превышает 600 метров) - в этом и заключается смысл прицеливания по кольцам прицела.  

7 часов назад, Sku11er сказал:

  Показать контент

 

Странно... Я никогда! не игрался со сведением, и у меня на всех самолетах, и на И-16 в частности, картина такая:

это уже становится интересно.  Вот только что зашел на другом компе, на котором я тоже никогда сведение не трогал а там ....

и именно про этот случай я говорил , что стрелять было крайне неудобно, из-за очень малой дистанции...