ЧАС БЫКА - Page 7 - ED Forums
 


Notices

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 11-29-2019, 06:35 PM   #61
СКРИПАЧ
Senior Member
 
СКРИПАЧ's Avatar
 
Join Date: Sep 2015
Posts: 1,379
Default

Quote:
Originally Posted by Whitte View Post
ну раз у вас много времени-найдите мемуары летчика испытателя, когда он описывает ощущения п...ца, когда "строители лучших самолетов" в 70е получили из Вьетнама Ф-5, который нагибал мало того, что 21й всех серий на испытаниях, но и 23й трепал дай боже-самый современный на тот момент самолет....
Так это было в книге Кандаурова. Взлетная полоса длинною в жизнь. Прочитал с удовольствием.
__________________
СКРИПАЧ is offline   Reply With Quote
Old 11-29-2019, 06:41 PM   #62
Whitte
Senior Member
 
Join Date: Feb 2018
Posts: 1,041
Default

Quote:
Originally Posted by СКРИПАЧ View Post
Так это было в книге Кандаурова. Взлетная полоса длинною в жизнь. Прочитал с удовольствием.
https://testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xvi.htm
Whitte is offline   Reply With Quote
Old 11-29-2019, 06:41 PM   #63
ААК
Veteran
 
ААК's Avatar
 
Join Date: Sep 2009
Posts: 10,666
Default

Quote:
F-104 самолет не для догфайта, а для перехвата и для ударов по земле. Как он и использовался в ФРГ.
А чтобы противостоять МиГ-21/23 немцы купили Фантомы.
Вообще-то он является универсальным истребителем для всего. Фантом - это уже другая история, на нем амерская истребительная авиация вернулась обратно в высшую лигу (но конечно все не так бравурно как в агитках, ибо если бы не Вьетнам с его уроками, на Фантомах в ВВС так и не научились бы нормально летать). Но был определенный временной период, когда вся надежа была на 104-й, а он не сдюжил
Quote:
Впрочем противостоять МиГ-21 он вполне мог, просто не нужно было ввязываться в бой на виражах, а использовать зум.
Правда это в реальной жизни никому не удавалось
Но если говорить серьезно, ближний бой 60-х из прямолинейного полета не выигрывают, в твоем отрывке из дока перечислены свойства, в которых сравниваются самолеты, но не указано значимость этих свойств. Могу подсказать - от 3-го зависит успех этих боев, ну от 5-го тоже немного
Юзать зум на машинах, которые обладают ракетами воздух воздух, идея не самая лучшая, но адептов использовать Ф-104 как Ме-109 или Ф-190 в былые времена, конечно наверняка хватало, тем более хоть какую-то тактику против 21-го хотелось им найти, даже пускай она и была чисто виртуальная.
Что касается Блинего Востока, Мостов в своих мемуарах однозначно дал понять, что 104-й для их реалий воздушного боя не подходил
Quote:
С сирийцами, над Кинеретом. И с иорданцами было. В 1966 году, когда Пекер (Ран Пекер) сбил «Хантер», гнался за ним долго и упорно. Потом в 1967, но это понятно, тогда уже атаковали авиабазы. Насчет тактики и всего остального де-факто разница была огромная. Интересно, что приблизительно в то же время была индо-пакистанская война. Те же «Миражи», те же МиГ-21. Результаты были диаметрально противоположными. Правильно?

– Да, там уже МиГи выигрывали у «Старфайтеров».

– Не только. У «Миражей» тоже. Ну, «Старфайтер» – это дудочка. Он не мог выдержать практически никакого боя. Если бы в Европе «Старфайтеры» схлестнулись бы с МиГами, то не возникло бы вопросов. Особенно немецкие «Старфайтеры». Это вообще была катастрофа.

– Именно немцы? Ну, у них была, конечно, большая аварийность, но…

– Почему?

– Есть разные варианты, вплоть до того, что много летали — много падали.

– Они заказали особый тип самолета, «Старфайтера». Который практически был более тяжелым, что сказалось на нагрузке на крыло. Поэтому при любом маневре, кроме как на очень больших скоростях, у него начинались проблемы с управлением и стабильностью.

– Ну, по сути, происходило сваливание в штопор – и до свидания?

– Как происходит штопор на реактивном самолете на больших скоростях? Перегрузка. Чтобы сделать перегрузку, ты увеличиваешь угол атаки. Увеличиваешь угол атаки, и если на одном крыле увеличивается больше, чем на другом, увеличивается также и сопротивление воздуха, правильно? Получается, что крыло хочет подняться и уйти назад. И оп-па!

– И происходит потеря управляемости.

– Он («Старфайтер») длинный, крыло маленькое и недостаточно вытянутое назад. На концах крыльев у них бидоны – это отличие региональной модели. И всё, вот и получается аварийность. Причем и на больших скоростях, а не то что не рассчитал на малой скорости или при заходе на посадку. На больших скоростях, когда делаешь резкое движение, самолет будет делать чего-то не то – и всё. Большие скорости на малой высоте – вообще заказывай панихиду. Пока они не растеряли много самолетов, они не поняли, что происходит. Потом перешли на «Фантом».
---------------
Quote:
напомни, с каких пор Миг-21 (как и 104й) стали истребителем маневренного боя?
А, т.е. для тебя МиГ-21 - это не истребитель маневренного боя? Я отказываюсь разговаривать с человеком, погруженным в такой уровень альтернативной реальности

Quote:
ну раз у вас много времени-найдите мемуары летчика испытателя, когда он описывает ощущения п...ца, когда "строители лучших самолетов" в 70е получили из Вьетнама Ф-5, который нагибал мало того, что 21й всех серий на испытаниях, но и 23й трепал дай боже-самый современный на тот момент самолет....
Оооо, сливаешься, блэк, сливешься. F-5E - это уже самолет 70-х, как раз разработанных по опыту боев 60-х. И 5Е это далеко не "самовозка" к слову, МиГ-21бис, с которым он летал, маневрировал на средних и больших углах атаки вообще то послабже, чем МиГ-21Ф-13 (бис просто тяжелее, и мощь движка это не везде может компенсировать). Против Ф13 сложно сказать, смог бы 5Е,или не смог
Разгрома там кстати на уст. виражах в случае с МиГ-23М не было, разница между МиГ-23М и F-5E была небольшая, т.к. Тайгер в хвост заходил "медленно, но верно". На располагаемом маневре вот 23-й вот сильно проигрывал, но так на его месте Фантом проигрывал Тайгеру бы также в этом виде маневра, эти самолёты под такое не заточены.

Ну и да, у 21бис так к слову 6 ракет Р-60, а у 5Е 2 штучки Сайдвиндеров

Last edited by ААК; 11-29-2019 at 06:52 PM.
ААК is offline   Reply With Quote
Old 11-29-2019, 06:42 PM   #64
DronneR
Member
 
DronneR's Avatar
 
Join Date: Oct 2015
Location: Moscow, Russia
Posts: 497
Default

Quote:
Originally Posted by ААК View Post
На Еврофайтере список техпроцессов при изготовлении того же крыла интересно глянуть, поскольку точность достигается не тем, что его собирают "истинные арийцы", а тем, что там как раз таки заложены такие техпроцессы, которые обеспечивают эту точность, ну и естественно квалификация сборщиков, контроль качества и т.п. Тут есть чему поучиться, но и другой момент есть - таки да, разница длинн серийных самолетов влияет на их ЛТХ чуть более, чем никак. Тот же 29-й ведь выполнен грубее, чем 23-й, именно потому, что на тот момент был сделан обоснованный вывод, что за счет этого можно производство упростить, не снижая боевых качеств самолета. А вот стоимость Еврофайтера и Рафаля к слову меня вот реально смущает, было бы круто, если бы они стоили ну хотябы на уровне аналогичных американских истребителей (потому что с нашими там конечно есть вопрос зарплат,да, а вот с амерскими учитывая что зарплаты +/- лапоть одинаковые - этож сколько денег уходит на "поддержание длины самолетов на уровне спичечной головки"... ))) А блин, ну да, разницы длин, точно )
Разве что с развитием стелса возможно качество сборки стало играть большую роль в связи с возросшей ролью величины ЭПР, с другой стороны каких-либо конкретных примеров на эту тему не видел. Ну и конкретно разница длины тут тоже роли не играет, да.
Ну так про техпроцессы речь и была, а то тут нашелся один, который собирается "допиливать напильником" композитное крыло. Я бы посмотрел на такое "допиливание", и на то, как его потом с завода торжественно изгоняют, за порчу продукта. Грамотно составленный техпроцесс - залог не только того, что изделие будет выглядеть эстетично, но и гарантия, что его после нормоконтроля не придется допиливать напильником.
Простой пример из микроэлектроники - китайские платы, уже готовые, со всеми элементами. Своих не завезли, приходится работать с узкоглазыми друзьями из-за Амура. А у них что ни плата - то дефектов вагон и маленькая тележка, их под микроскопом рассматривать страшно. Ноги у микрух перепаяны по 10 раз вручную, низкотемпературный припой хаотично чередуется с высокотемпературным - допаивают после снятия с линии - порой развязку в виде конденсаторов кидают ПОВЕРХ других элементов, чтобы лишнюю контактную площадку не пилить и по-новой не трассировать. А потом это все веселье радостно на вибростенде отваливается, изделие работать перестает. Недавно вообще шедевр поступил - плата не включается вообще. Посмотрели повнимательнее - офигели: какой-то Дядя Люй, или кто там у них работает на заводах, обдолбался опиатами и в процессе подпайки ног на ШИМе половину этого самого ШИМа жалом и сжег. А мы гадали, что же это оно не включается.
Вот для этого и нужен техпроцесс. Да, китайская плата, может, и работать будет не хуже тайваньской. Но из-за кривого техпроцесса проблемы в эксплуатации гарантированы.
__________________
DronneR is offline   Reply With Quote
Old 11-29-2019, 06:54 PM   #65
DronneR
Member
 
DronneR's Avatar
 
Join Date: Oct 2015
Location: Moscow, Russia
Posts: 497
Default

Quote:
Originally Posted by ААК View Post
И это далеко не "самовозка" к слову, МиГ-21бис, с которым он летал, маневрировал на средних и больших углах атаки вообще то послабже, чем МиГ-21Ф-13 (бис просто тяжелее, и мощь движка это не везде может компенсировать). Против Ф13 сложно сказать, смог бы 5Е,или не смог
А если графики глянуть? Ты ж вроде как спец по аэродинамике, да и сам разбор в соответствующей теме делал.

Quote:
Ну и да, у 21бис так к слову 6 ракет Р-60, а у 5Е 2 штучки Сайдвиндеров
...которые по всем параметрам лучше и умеют работать в переднюю полусферу. Поэтому МиГ отправляется к земле еще во время сближения.
__________________
DronneR is offline   Reply With Quote
Old 11-29-2019, 07:19 PM   #66
Chizh
ED Producer
 
Chizh's Avatar
 
Join Date: Mar 2003
Location: Москва
Posts: 54,990
Default

Quote:
Originally Posted by ААК View Post
Вообще-то он является универсальным истребителем для всего. Фантом - это уже другая история, на нем амерская истребительная авиация вернулась обратно в высшую лигу (но конечно все не так бравурно как в агитках, ибо если бы не Вьетнам с его уроками, на Фантомах в ВВС так и не научились бы нормально летать). Но был определенный временной период, когда вся надежа была на 104-й, а он не сдюжил
Ты сам сочиняешь сказки и сам в них веришь.
Американская авиации всегда была в высшей лиге. Собственно она ее и создает.
У них на любой момент времени было количественное и качественное превосходство в авиации над любым противником на этой планете.
И еще, Фантом полетел одновременно с МиГ-21.

F-104 был всего лишь одним из самолетов сотой серии. И в USAF их было сравнительно не много, около 200. USAF его взяли как двухмаховый перехватчик из-за задержек с разработкой F-102/106. Старфайтер имел в то время ряд рекордов скорости, высоты и скороподъемности.
__________________
Я не смотрю телевизор
ЧИЖ

Вакансии в ED

Flying Legend 2018 : Imperial War Museum 2018 : Армия 2019 - Кубинка
Chizh is offline   Reply With Quote
Old 11-29-2019, 07:22 PM   #67
DronneR
Member
 
DronneR's Avatar
 
Join Date: Oct 2015
Location: Moscow, Russia
Posts: 497
Default

Quote:
Originally Posted by ААК View Post
Впринципе, я тут подумал... Честно говоря, на фоне самого факта существования F-104 как массового истребителя послевоенных времен (где никакая военная нужда никого не заставляла запускать в массовое (очень массовое) производство на последующие десятки лет самолет, который ведь можно было ещё 10 раз переделать, зная о его потенциальных проблемах), на любые камни в сторону нашей авиапромышленности времен СССР, мне кажется можно смело отвечать фразой "ты че, гонишь!?" )))
Нельзя, потому как F-104 очень быстро заработал репутацию ненадежного и в тех же США был списан с глаз долой. Число же одновременно находящихся в эксплуатации ВВС США Старфайтеров никогда не превышало 260, так что в их отношении это далеко не основной и не массовый истребитель, и бить морды МиГоводам полетел бы кто-то другой. В то время как в соседнем СССР МиГам и Сушкам с аналогичной, если не большей, аварийностью, пелись дифирамбы безаналоговости.

Старфайтер - это как раз во многом пример, как нужно поступить с самолетом, если он вышел хреново. А именно - не закупать большой серией и как можно побыстрее забыть о нем, как о страшном сне. За страны НАТО говорить не буду - впрочем, тут уже больше вопрос политический, нежели технический. Немцам был Старфайтер позарез нужен почему-то, рекомендаций Хартмана относительно Фантома слушать никто не стал, как выяснилось постфактум - зря. Японцам Звездолет тупо пролоббировали - ну, это Локхид умеет делать давно и хорошо. Но суть все равно в том, что лавочку быстро прикрыли, в то время как аварийные МиГи продолжали штамповать адскими объемами.

Наконец, Старфайтер - единственный такой провальный проект, других не припомню. А у СССР подряд выходили МиГ-21, Су-7 и МиГ-23, все, как на подбор - с зашкаливающей аварийностью. Может, еще кого вспомню из этого ряда, уже подзабыл цифры.
__________________
DronneR is offline   Reply With Quote
Old 11-29-2019, 08:39 PM   #68
FAB999+
Posting Rights Revoked
 
FAB999's Avatar
 
Join Date: Apr 2004
Location: Voron-ezh
Posts: 5,542
Send a message via ICQ to FAB999
Default

Quote:
Originally Posted by ААК View Post
Я конечно шибко извиняюсь, но то что кто-то сидит днями на пролет на политических фронтах
...
не извиняйся перед телеботами Marks and Zver у них уже квантовый мозг
FAB999 is offline   Reply With Quote
Old 11-29-2019, 08:41 PM   #69
FAB999+
Posting Rights Revoked
 
FAB999's Avatar
 
Join Date: Apr 2004
Location: Voron-ezh
Posts: 5,542
Send a message via ICQ to FAB999
Default

Quote:
Originally Posted by Whitte View Post
напомни, с каких пор Миг-21 (как и 104й) стали истребителем маневренного боя?
Действительно с каких пор это Миг21 и F104 истребители то ?!
FAB999 is offline   Reply With Quote
Old 11-29-2019, 08:46 PM   #70
FAB999+
Posting Rights Revoked
 
FAB999's Avatar
 
Join Date: Apr 2004
Location: Voron-ezh
Posts: 5,542
Send a message via ICQ to FAB999
Default

Quote:
Originally Posted by Whitte View Post
ну раз у вас много времени-найдите мемуары летчика испытателя, когда он описывает ощущения п...ца, когда "строители лучших самолетов" в 70е получили из Вьетнама Ф-5, который нагибал мало того, что 21й всех серий на испытаниях, но и 23й трепал дай боже-самый современный на тот момент самолет....
Прочти еще внимательней ! сравнивали параметры маневра что то лучше у одного ,а что тто у другого ,какие были изначальные условия то ?
FAB999 is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump

All times are GMT. The time now is 04:42 AM. vBulletin Skin by ForumMonkeys. Powered by vBulletin®.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.