Сравнение ЛТХ самолётов ДКС:1944

23 часа назад, Yo-Yo сказал:

У меня встречный вопрос: а как инерция может влиять на ТЯГУ??? (Вот тут фото кота с дико округленными глазами нужно)

Насколько понимаю тяга зависит от площади лопастей - бОльшая площадь = бОльшая масса = бОльшая инерция - взаимосвязанные величины, возможно ранее не совсем понятно выразился. Всё-же по вопросу степени - может быть просто дадите сухие цифры? Правда, вопрос интересный - невозможно представить цифры (степень), отвечая самому себе на встречные/наводящие вопросы). Или может продувки винтов есть - это вообще было-бы здорово глянуть - хочется простого подтверждения (я ничего не утверждаю, просто опыт вогнал в сомнения, и аналогия с вертолётным винтом не совсем подходит, хотя и понятна). Т.е. в чём загвоздка - есть ЛА порядочно тяжелее, с более слабым двигателем - ему дали винт чуть получше, и вуаля - он разгоняется не хуже гораздо более лёгкого с более мощным двигателем. Т.е. винт выглядит как решение всех инженерных проблем - зачем облегчать, делать двигатель мощнее - крепим винт получше и вперёд). Просто ход мыслей, потому очень хочется обычного подтверждения конкретного примера (Мустанг vs Спит) без аналогий). Это конечно дело хозяйское стоит ли на это отвлекаться, но к сожалению без Вашего пояснения на конкретном примере сомнения ни куда не денутся).

зы да, мы (фанаты) можем быть надоедливыми, но кроме нас никто не оценит Вашу работу по достоинству).

Ещё пара мыслей по Мустангу в сравнении с Мессером без метанола - логика подсказывает, что в условиях предыдущего опыта Муся вроде как должен набирать не более 280 км/ч - это исходя из того, что разница масс сокращает динамику на ~15% (45 км/ч) и это нивелируется чуть более мощным двигателем Мустанга - в итоге ~40 км/ч. Ну а сколько даёт ему винт? - мой шаблон не даёт больше 1-2% (но это голое предположение), и чтобы порвать шаблон нужны цифры. Честно стало как-то стыдно летать на Мустанге - что есть у Мессера? - вообще ничего (не виража, не динамики, не скорости). Т.е. хочешь нагибать - бери Мустанг, не ошибёшься. На Спите скучно - никто с ним не связывается и догнать он никого не может, остаётся аутсайдер Мессер - хотя-бы когда сбиваешь осознаёшь, что сбил честно. Думаю вираж Мустанга исходя из опыта тоже переоценён в симуляторе, как и климб в итоге, возможно в меньшей степени за счёт аэродинамического качества. Всё исключительно личное мнение.

И ещё пара мыслей по Мустангу). Не исключено, что часть проблемы с предположительным несоответствием его ЛТХ связана с появлением Мессера с метанолом в ДКС. Не исключено, что слишком критичная разница подтолкнула к её "сглаживанию". Но ведь дело в том, что метанольный Месс не является оппонентом Мустанга, и не с ним нужно сравнивать, а скорее с последними бесфорсажными модификациями аля G-6 (собственно с ней сравнение в опыте, и в сети летает именно она). Метанольный Месс IMHO нужно сравнивать скорее с P-51H, который не застал WWII. Т.е. может быть таки добавить в симулятор модификацию G-6 (или более поздний аналог без форсажа), и если некие люди спросят "почему наш Мустанг не самыйлучшиймустангнасвете" можно будет предложить им сравнить его с  реальными оппонентами в войне (А-8, G-6), дабы не расстраивались? А ЛТХ Муси таки привести к логичным? Ну или порвать шаблон по эффективности его винта в сравнении.

10 минут назад, Yo-Yo сказал:

Вот яркое доказательство,  что основа всех конспирологических теорий (в данном случае - про подравнивание Мустанга под 109 или наоборот) - это критический дефицит знаний о предмете. 

Ну неужели трудно потратить время,  сравнимое с временем на написание стольких букв,  на то,  чтобы почитать про винты и почему стараются диаметр сделать хоть чуточку побольше,  настолько,  насколько позволяет конструкция самолёта. 

Мы же выше пришли к тому, что я понимаю почему диаметр стараются сделать больше). Я собственно просил потратить немного времени на иллюстрацию разницы конкретных винтов (Спита и Мустанга) - Вы же занимались этим, и могли бы проиллюстрировать (у меня нет подобной информации). Я не пытаюсь "подравнивать" и просил дать сравнение Муси и Спита (не Мессера), про Мессер - это просто мысли вслух о том, как бы могло быть.

4 минуты назад, Yo-Yo сказал:

Никто никуда не приходил. "Понимание" сильно расходится с тем,  как оно есть на самом деле. Иначе лучшие винты были бы похожи на ветряки водокачек Дикого Запада. Поэтому, книги,  книги и только книги,  батенька! 

Жаль, Вы вместо простого доказательства своей правоты уходите от ответа. Именно это рождает сомнения. Я несколько раз обратил внимание на то, что без цифр сложновато поверить, и нужна не теория а практика. Ок, будем летать против Р-51Н в теле Р-51D)).

Мне кажется Вы исходите из того, что если кто-то хочет проверить правильность модели, он сам должен овладеть наукой, изучить формулы и заняться расчётами (раз такой умный и подвергает сомнению модель)). Т.е. УНВП, кто не верит - сами считайте - у нас всё правильно, у остальных - по другому). Ибо истинный падаван - лишь тот, кто верует). Но это так не работает - мы непременно начнём роптать)). Будем тихо шёпотом повторять "а Мустанг-то не настоящий")).

Это видео, на мой взгляд, может немного пояснить за "почему диаметр делают больше".

Только из этого уже можно много выводов вывести. Тяга винта не равно мощность двигателя.

Ну и понятно почему нельзя истребителю на нос повесить винт от вертолета и получить палку нагибалку. Получится просто странно выглядящий вертолет.

p.s. ну и это еще для комплекта:

только здесь эксперимент нужно мысленно развернуть в обратном направлении. 

1 час назад, biotech сказал:

Ну и понятно почему нельзя истребителю на нос повесить винт от вертолета и получить палку нагибалку. Получится просто странно выглядящий вертолет.

Так а о чём я твержу уже который пост)? Я всё о степени и реальном сравнении 2-х винтов (Мустанга и Спита). Видео ничего нового касаемо поднятой темы не дали, в частности ведущий не взял для сравнения один винт от Мустанга, второй от Спита, не подставил в формулы их характеристики, и не получил разницу по тяге в процентах при одной и той-же приложенной мощности - именно этого я пытаюсь добиться от Дмитрия. Ещё раз - у меня нет подобных цифр и методик. Дмитрий может продолжать пафосно отправлять читать книжки, это особо ничего не поменяет, разве что добавит сомнений). Если вы лично можете сравнить 2 конкретных выше-обозначенных винта - это действительно будет интересно, но честно сомневаюсь.

9 минут назад, -Slaуеr- сказал:

не подставил в формулы их характеристики

в формуле характеристика винта одна - площадь ометаемой поверхности, читай диаметр. беглый гуглёж показал, что у мустанга он немного больше, чем у спита. как я понимаю, Yo-Yo на это и намекает, чтобы пытливый ум пользователя разбирался в остальном сам.

почему именно так, а не сразу какой ни будь убийственной горой формул всё пресечь - я не знаю

2 часа назад, biotech сказал:

почему именно так, а не сразу какой ни будь убийственной горой формул всё пресечь - я не знаю

Ну собственно ответ на этот вопрос меня и смущает - а почему?)) Диаметр немного больше, немного - это не цифра, и так-же не площадь (немного - это сколько?). Думаю там одним диаметром не обойдёшься, и даже одной площадью - сурьёзные формулы скорее всего отличаются от тех, что в видео. В общем кто сможет привести реальные расчёты по этим 2-м винтам - тот крут), остальное - бла-бла-бла.. 

Вот я здесь вообще ничего не понял...Наверное,все,кроссворд и сериалы мне остались.

5 часов назад, Yo-Yo сказал:

Все там просто,

Не,у меня моск атрофировался уже)) С парусниками я понимаю,а вот тут.Лопасть поперек потока тормозит,убегающая тож не помогает,подьемная сила ток у той,что навстречу потока,но ее сдувать назад должно))Короч,не мое это))

Дмитрий, лучше бы сжалились над здравым смыслом, и подкорректировали ЛТХ Мустанга - разница в диаметрах витнов - 134 дюйма у Мустанга против 129 дюймов у Спита (11'2''vs10'9''), это даёт 3.8% разницы, пусть будет 4%. У обоих винтов 4 лопасти. Судя по разным графикам кривых зависимостей тяги от диаметра однотипных авиационных винтов (не вертолётных), соотношение примерно 1:1 (тяги от диаметра) если брать в процентах (плюс-минус), т.е. мой шаблон бонуса по тяге за счёт винта изменился с 2% до 4%, но никак не порвался. А куда девать 25% разницы по массе и 10% по мощности (всё в пользу Спита)? Что за сверхтехнологии у винта Мустанга в симуляторе?

В подобных сравнительных тестах прелесть в том, что некоторые вещи просто нелогичны независимо от отношения, принадлежности, используемой документации и т.д. - парадигма одна, и все должны в неё вписываться. Я тоже пафосно могу)).

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

Да вы, братец, нахал... Прямо вот так - взять и поделить диаметр на диаметр...

Нужно на попугаи? Да нет там уверен ничего, что серьёзно изменит цифру в предположительно более сложных расчётах - будет правильнее, но разница будет примерно той-же. Я здесь "на пальцах" не разложу теорию элемента лопасти применительно к этим винтам, и в голове не посчитаю то, что дают продувки. Если бы снизошли до более продуктивного общения, смогли бы пролить свет, но проблема ведь в том что придётся выдать цифры, а за ними следует корректировка ФМ, а это муторно.. Но у нас симулятор, и по другому нельзя, иначе нет в нём особого смысла (видео и на ютюбе можно посмотреть).

12 часов назад, Yo-Yo сказал:

Да вы и не в голове не посчитаете. Если уж про влияние диаметра на винты одной серии такое смогли написать. 

Я не буду "снисходить" до более продуктивного общения, т.к. подобное общение предполагает хотя бы предварительное ознакомления персоны, которая заявляет о своем желании побеседоватm на тему, хотя бы общих представлений о предмете разговора. Ну хотя бы не спрашивать про отчество Константина Райкина и не нести в массы свое глубоко порочное представление о влянии инерции  винта на его тягу, а также о "незначительности" влияния диаметра на тягу однотипных винтов (не одной серии, часом?). (Кстати, а что - геометрия лопастей у Мустанга и Спитфайра идентичная? Как и коэффициент заполнения?)

По инерции - там простая логическая неоспаримая цепь зависимости, Вы хотите оспорить логику как таковую? По остальному - дело Ваше, хотите находиться в "пафосной позе" - пусть будет так, не буду выносить это с этого форума (т.к. посты сейчас не удаляются), кому нужно и у кого работает логика сделают выводы. По форме лопастей - я прекрасно понимаю что есть разница, и не смогу сравнить их никак, но Вы могли бы вполне и не делаете этого т.к. сколько это даст разницы? Ещё 1%?. Вы действительно считаете, что кто-то поверит в то что винт только за счёт формы лопастей может компенсировать 25% разницы по массе и 10% разницы по мощности двигателя, ничего не показав по факту? Не нужно пытаться дискредитировать мои доводы ссылаясь на лучшее знание предмета, это не делает Вам чести - за ними простая логика понятная людям (+ легко воспроизводимый эксперимент), а вот что бы могло так это реальные выкладки, но их ведь не будет в любом случае..

Тут интересная дискуссия 10 летней давности . Может кто не читал …

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/245-потому-что-в-самолёте-всё-зависит-от-винта/

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

С вами дискутировать просто бессмысленно. Кухонная "логика" ваша, к сожалению, также бессмысленна, т.к. очень часто дает глубоко неверные результаты.  Ваши доводы должны опираться хотя бы на какую-то инженерную основу, а не на "мне так кажется". 

 

"Простая логика, понятная людям"... и громкий нахальный голос.  Это действительно сейчас зачастую нравится ширнармассам.

"Кто-то поверит"...  вопросы веры - это вам в другую епархию. 

О качестве ваших логических построений лучше всего говорит и ваше упорство по поводу влияния инерции винта на тягу. Ну тогда давайте на потеху тем, у кого логика действительно работает, разберем такой пример: делаем два винта одинаковой формы, полнотелый из стали и деревянный. Момент инерции у них будет весьма разный, хотя тяга будет абсолютно одинаковая. И наоборот - сделаем деревянный подобный винт большего диаметра, но так, чтобы моменты инерции у них оказались равными, а вот тяга будет уже совсем не равна.

 

Мдя, куда всё катится, переходим на личности - Ваш ли это уровень, "кухонная"..

3 часа назад, Yo-Yo сказал:

Момент инерции у них будет весьма разный, хотя тяга будет абсолютно одинаковая

А вот сейчас мы про какой винт говорим? Про вертолётный или "поршневой"? Вы может не будете так категоричными касаемо тяги и её отношения к инерции, не я начал сравнивать "поршневые винты" с вертолётными. Степень не имеет никакого значения? Заканчивали бы троллинг, и по сути вопроса что-нибудь - почему у Мустанга космические технологии будущего?