Вопросы по модели полёта Me109K4 - Page 18 - ED Forums
 


Notices

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 05-21-2019, 02:40 PM   #171
Yo-Yo
ED Team
 
Yo-Yo's Avatar
 
Join Date: Apr 2003
Posts: 14,048
Default

Естественно, поскольку я уже сказал, что эти документы у нас есть давно.
__________________
Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів
There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.
Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
Yo-Yo is offline   Reply With Quote
Old 05-21-2019, 06:46 PM   #172
159BAG_Mamba
Member
 
159BAG_Mamba's Avatar
 
Join Date: Aug 2015
Location: Belarus,Minsk
Posts: 405
Default

Quote:
Originally Posted by -Slayer- View Post
Точно то-же самое предлагал некоторое время назад - самый простой в реализации вариант. Там при желании такие читы с осями можно на некоторых джойстиках юзать - ось РВ + ось триммеров + ось закрылок назначить на одну ось РВ - становится послушен на любой скорости (просто тянешь джой на себя - и закрылки выходят, и переставной стабилизатор угол меняет), хотя управление становится немного вялым и странным, но для нагиба многое даёт.
Я про это и хотел написать ,изменят тут что-то . Но прогами джоя прикрутят себе обратно оси всякие девидыреды и будут на мессере как на японском зеро крутиться так же.
__________________
YouTube

159BAG_Mamba is offline   Reply With Quote
Old 05-21-2019, 08:11 PM   #173
-Slayer-
Veteran
 
-Slayer-'s Avatar
 
Join Date: Mar 2013
Posts: 4,589
Default

Да нет, суть в том, что ни осевых команд, ни даже клавиатурных команд на закрылки и триммера быть не должно в инпуте (т.е. не просто стереть из файла, а вырезать из кода) - там просто не на что будет назначать - только визуально "крестиком" тыцкнул ближе середины - колесо крутнулось в одну сторону на одно движение руки пилота, тыцкнул дальше середины - в другую (ну или как сейчас - зажал и тянешь)..

Last edited by -Slayer-; 05-21-2019 at 08:22 PM.
-Slayer- is offline   Reply With Quote
Old 05-22-2019, 05:53 AM   #174
Frogen
Senior Member
 
Frogen's Avatar
 
Join Date: Feb 2015
Posts: 1,605
Default

Если Чел, не спит, и видит себя в первой строке рейтинга, да и к тому же, его жизненные принципы - Цель оправдывает средства, то ИМХО, это не повод , что бы портить игру лишними трудностями в управлении самолётом всем. В реале же не было "Мышки". а было рука, которую снимали с РУД.
ИМХО, полагаю время выпуска закрылков и управления стабилизатором не "от балды".
Значит чего не хватает?
Не хватат:
1. Блокировки РУД, пока крутстся "колёса"
2. Добавить время реального пилота на перенос руки с РУД на "Колёса". Т.Е. начал крутить колесо, но запаздывание 3 сек. "Открутился", снова 3 сек до начала движения РУД.

3 сек в бою, это ох , как много..

вообще то, весь средний и высший пилотаж крутят на оттримированном самолёте/вертолёте, т.к. иное черевато неприятными последствиями для летчика. На переходных режимах вообще запрещено пользоваться триммерами.
Допустим по тому же мессеру, максимум. что могли делать летчики, это перед пикированием, ставить стабилизатор/триммер на вывод и до выхода в ГП колеса не трогать. (об этом есть, Шелеста, но не в доках, а в его книге). Неоднократно, отмкчалось. что 109 не выходит из пикирования (не хватает высоты) там где иные выходили. Спрашивается, почему те летчики не крутили колеса /триммера ВО ВРЕМЯ вывода из пикирования? Наверно не могли, т.к. левой рукой НАВЕРНЯКА, тянули РУС (вместе с правой) на себя.
Этим они и отличаются от нынешних вирпилов , с необратимыми бустерами в виде джойстика )).
ИМХО, эта дурь с кручением- верчением, пошла из Ил2. от той особой ФМ и особенностей реализации управления моделью джойстиком.
__________________
Manual_RU по модулям Мираж , Газель, Скайхок; F -14 (кабина оператора), И16 ("горячие" клвиши), DDCS ( (как играть) https://drive.google.com/open?id=1S_...pjOIIVKeXzlZz3

Last edited by Frogen; 05-22-2019 at 06:07 AM.
Frogen is offline   Reply With Quote
Old 05-22-2019, 07:47 AM   #175
-Slayer-
Veteran
 
-Slayer-'s Avatar
 
Join Date: Mar 2013
Posts: 4,589
Default

Ну а с осями то чего делать - все проблемы по большей части связаны именно с возможностью юзать оси на этих колёсах - там есть скорость вращения колеса (т.е. оно не следует за осью, а запаздывает), но толку от этого нет - всё равно их можно использовать в бою. К сожалению поможет только предложенный выше кардинальный вараиант, ну и какие там проблемы могут быть - ЛА то кликабельный - как положено - отвлёкся от управления, выставил триммер, закрылки, и дальше управляешь.. Вообще если вариант кажется слишком брутальным, можно для начала хотя-бы оси "вырезать", а клавиатурные команды оставить - всё лучше, чем сейчас - с ними читерить гораздо сложнее будет - можно конечно генератор нажатий использовать, но уже появляются нюансы, связанные с возвращением оси в исходное положение, когда он "отнажимает". Т.е. предложенная 3-х секундная задержка после виртуального движения руки пилота конечно поможет, но только как борьба с генераторами нажатий - оси всё равно нужно убирать (если вообще с этим что-то делать). Но ИМХО лучше всё убрать, т.к. велико стремление человека к завоеванию превосходства в воздухе любыми средствами .

Last edited by -Slayer-; 05-22-2019 at 08:01 AM.
-Slayer- is offline   Reply With Quote
Old 05-22-2019, 07:58 AM   #176
Yo-Yo
ED Team
 
Yo-Yo's Avatar
 
Join Date: Apr 2003
Posts: 14,048
Default

Quote:
Originally Posted by Frogen View Post
Если Чел, не спит, и видит себя в первой строке рейтинга, да и к тому же, его жизненные принципы - Цель оправдывает средства, то ИМХО, это не повод , что бы портить игру лишними трудностями в управлении самолётом всем. В реале же не было "Мышки". а было рука, которую снимали с РУД.
ИМХО, полагаю время выпуска закрылков и управления стабилизатором не "от балды".
Значит чего не хватает?
Не хватат:
1. Блокировки РУД, пока крутстся "колёса"
2. Добавить время реального пилота на перенос руки с РУД на "Колёса". Т.Е. начал крутить колесо, но запаздывание 3 сек. "Открутился", снова 3 сек до начала движения РУД.

3 сек в бою, это ох , как много..

вообще то, весь средний и высший пилотаж крутят на оттримированном самолёте/вертолёте, т.к. иное черевато неприятными последствиями для летчика. На переходных режимах вообще запрещено пользоваться триммерами.
Допустим по тому же мессеру, максимум. что могли делать летчики, это перед пикированием, ставить стабилизатор/триммер на вывод и до выхода в ГП колеса не трогать. (об этом есть, Шелеста, но не в доках, а в его книге). Неоднократно, отмкчалось. что 109 не выходит из пикирования (не хватает высоты) там где иные выходили. Спрашивается, почему те летчики не крутили колеса /триммера ВО ВРЕМЯ вывода из пикирования? Наверно не могли, т.к. левой рукой НАВЕРНЯКА, тянули РУС (вместе с правой) на себя.
Этим они и отличаются от нынешних вирпилов , с необратимыми бустерами в виде джойстика )).
ИМХО, эта дурь с кручением- верчением, пошла из Ил2. от той особой ФМ и особенностей реализации управления моделью джойстиком.
Тут вопрос в том, рассматриваем ли мы РЕАЛИЗАЦИЮ 109 в симе (и в каком именно, поскольку все фломастеры, точнее оба, на вкус разные).
Итак, что известно по реальному самолету. На английской части форума я приводил основанные на советском отчете НИИ ВВС и на немецких испытаниях рассчитанные усилия на ручке - и там нет ничего, требующего экстра-усилий даже на большой скорости (приборной). Усилия вполне типовые, что-то около 3-4 кг на единицу перегрузки, что считается практически идеальным. Т.е. необходимости крутить колесо на малых и средних высотах практически нет.
Зимой я спрашивал Эриха, пользовался ли он триммером на 109, и он сказал, что практически никогда, хотя некоторые летчики использовали. В основном, конечно, при заходе на посадку.
Есть, прада, нюанс: это справедливо при небольших числах М. При пикировании с большой высоты начинались эффекты сжимаемости, при этом стабилизатор, установленный на пикирование немного больше, чем нужно, делал вывод из пикирования невозможным, а перестановка его на кабрирование в процессе вывода при неосторожном применении вела к неконтролируемому увеличению перегрузки при выводе, когда эффекты сжимаемости ослабевают.
__________________
Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів
There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.
Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
Yo-Yo is offline   Reply With Quote
Old 05-22-2019, 08:08 AM   #177
-Slayer-
Veteran
 
-Slayer-'s Avatar
 
Join Date: Mar 2013
Posts: 4,589
Default

А вот по замерзанию масла при низких температурах - тоже нужно мудрить с этим, если делать - видимо целое исследование проводить, при какой оно там температуре густеет, при какой замерзает, ну и пилоты видимо разные - кто-то мог зимой прокрутить, кто-то нет - ИМХО просто оставить только кликабельность в любых условиях, и бог с ним .

Last edited by -Slayer-; 05-22-2019 at 08:10 AM.
-Slayer- is offline   Reply With Quote
Old 05-22-2019, 10:05 AM   #178
shtahel
Member
 
shtahel's Avatar
 
Join Date: Jan 2014
Posts: 936
Default

Quote:
Originally Posted by Yo-Yo View Post
Тут вопрос в том, рассматриваем ли мы РЕАЛИЗАЦИЮ 109 в симе (и в каком именно, поскольку все фломастеры, точнее оба, на вкус разные).
Итак, что известно по реальному самолету. На английской части форума я приводил основанные на советском отчете НИИ ВВС и на немецких испытаниях рассчитанные усилия на ручке - и там нет ничего, требующего экстра-усилий даже на большой скорости (приборной). Усилия вполне типовые, что-то около 3-4 кг на единицу перегрузки, что считается практически идеальным. Т.е. необходимости крутить колесо на малых и средних высотах практически нет.
Зимой я спрашивал Эриха, пользовался ли он триммером на 109, и он сказал, что практически никогда, хотя некоторые летчики использовали. В основном, конечно, при заходе на посадку.
Есть, прада, нюанс: это справедливо при небольших числах М. При пикировании с большой высоты начинались эффекты сжимаемости, при этом стабилизатор, установленный на пикирование немного больше, чем нужно, делал вывод из пикирования невозможным, а перестановка его на кабрирование в процессе вывода при неосторожном применении вела к неконтролируемому увеличению перегрузки при выводе, когда эффекты сжимаемости ослабевают.
В том же английском отчете сказано что усилия на ручке в процессе пилотажа на порядок больше чем на спите или харриккйне что затрудняет пилотирование . Особенно большие усилия требуются на петле и выводе из пикирования .Перед пикированием ( в нашем отчете рекомендуют ) отримировать стаб на значения -5 -6 . В том же отчете сказано что посадка ( на отримированом самолете в гориз. полет ) возможна , но требуются большие усилия при доборе ручки . Даже прогревая двигатель при стабе 0 необходимо прижимать хвост взяв ручку на себя до упора , но если переставить стаб в -8 то колодок будет достаточно даже не трогая РВ .
Click image for larger version

Name:	8.jpg
Views:	40
Size:	276.8 KB
ID:	210560
Думаю что установка стаба в "0" на взлете от отсутствия оригинального РЛЭ и результат такой установки подробно описан

Так же нигде не сказано ( исключение взлёт ) в каком случае ставят стаб на пикирование . Пока ясно что с увеличением скорости он стремится опустить нос соответсвенно по логике стаб должны тримировать в значения близкие к нулю либо в минус . Так же нет информации как балансировать стаб в крейсере с брошенной ручкой. Есть пункт снятие усилия путём перестановки стаба. Но ведь на взлёте и разгоне он опускает нос соответсвенно для снятия усилия стаб надо выкручивать ближе к «0» а не наоборот в +2 ? В данной теме приведены аргументы по усилиям на ручке из нашего и немецкого отчёта ( только для пикирования и набора высоты )

Кстати хотел спросить : по индикатору у нас +2 -6 .
У К-4 углы перемещения стаба от +1.1 до -6 гр это никак не виляет на индикацию в кабине ?
Ведь отрицательные значения соответствуют углу установки -6 . Даже на "эмиле" есть значение на индикаторе - 8 гр. что так же соотв его углу установки.
Есть что нибудь об этом ?
Почему бы не сделать ( хотя бы визуально ) сдвоенные тримеры РВ? На анг ветке есть целая тема что еще раз говорит об особых отличиях модификации К от G2 .

Касаемо нашей модели думаю что огромную роль в правильном повелении должна играть хорошо смоделированная атмосфера чего на данный момент мы не имеем .


P/S интересный материал с анг форума .

Last edited by shtahel; 05-22-2019 at 11:27 AM.
shtahel is offline   Reply With Quote
Old 05-22-2019, 12:09 PM   #179
Yo-Yo
ED Team
 
Yo-Yo's Avatar
 
Join Date: Apr 2003
Posts: 14,048
Default

Quote:
Originally Posted by shtahel View Post
В том же английском отчете сказано что усилия на ручке в процессе пилотажа на порядок больше чем на спите или харриккйне что затрудняет пилотирование . Особенно большие усилия требуются на петле и выводе из пикирования .Перед пикированием ( в нашем отчете рекомендуют ) отримировать стаб на значения -5 -6 . В том же отчете сказано что посадка ( на отримированом самолете в гориз. полет ) возможна , но требуются большие усилия при доборе ручки . Даже прогревая двигатель при стабе 0 необходимо прижимать хвост взяв его на себя до упора , но если переставить стаб в -5 то колодок будет достаточно даже не трогая РВ .
Так же нигде не написано ( кроме взлёта ) в каком случае ставят стаб на пикирование . Пока ясно что с увеличением скорости он стремится опустить нос соответсвенно по логике стаб должны тримировать в значения близкие к нулю либо в минус . Так же нет информации как балансировать стаб в крейсере с брошенной ручкой. Максимум что сказано это снять усилие ( после уборки шасси ) путём перестановки стаба с ( +1 ) в другое значение . Но ведь на взлёте и разгоне он опускает нос соответсвенно для снятия усилия стаб надо выкручивать ближе к «0» а не в +2 ?
Кстати хотел спросить : по индикатору у нас +2 -6 .
В к4 углы перемещения стаба от +1.1 до -6 гр это никак не виляет на индикацию в кабине ?
Ведь отрицательные значения соответствуют углу установки -6 . Есть что нибудь об этом ?
Почему бы не сделать ( хотя бы визуально ) сдвоенные тримеры РВ?

Касаемо нашей модели думаю что огромную роль в правильном повелении должна играть хорошо смоделированная атмосфера чего на данный момент мы не имеем .
Как написал классик - все смешалось в кучу в доме Облонских - кони, люди... Во-первых, "на порядок" - не допускает произвольных толкований, как иные термины ("до фига" и "до какой-то матери"), а соответствует изменению величины примерно в 10 раз. Вл-вторых, совершенно некорректно мешать в кучу испытания 109Е и поздних моделей - это уже во многом новые самолеты.
В-третьих, английская школа любила небольшие усилия на ручке по тангажу, начиная от Tiger Moth, который можно пилотировать тремя пальцами без особых усилий, кончая Спитфайром. О последнем, кстати, отзывались американцы, как о чрезмерно легком по тангажу.
О том, как надо триммировать стаб, говорит отчет ВВС предельно ясно. если, конечно, уметь читать графики, а не рассуждать, как оно могло бы быть.
По индикатору у нас уж никак не минус 2 - это опять же к вопросу чтения шкал.

И таки да, предвидя возможный вопрос, кинематическая связь РВ и стаба реализована.
__________________
Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів
There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles.
Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me

Last edited by Yo-Yo; 05-22-2019 at 12:12 PM.
Yo-Yo is offline   Reply With Quote
Old 05-22-2019, 12:26 PM   #180
shtahel
Member
 
shtahel's Avatar
 
Join Date: Jan 2014
Posts: 936
Default

По индикатору я имел ввиду то что возможно на К-4 индикатор +1 -6 а не +2 -6 ?
По тримированию ( если ссылаться на отчёт НИИ ) в каком значении должен быть стаб на крейсере с брошенной ручкой ?
shtahel is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump

All times are GMT. The time now is 08:10 PM. vBulletin Skin by ForumMonkeys. Powered by vBulletin®.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.