Труды Павла Булата

История споров Булата и Flateric вокруг пуска ракет из отсеков на сверхзвуковой скорости.

 

Начиная отсюда и "обратный отсчёт":

http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=20046877&c=173

 

13.02.2008 00:47

pavel

Смело могу утверждать, что в том варианте, как сейчас исполнен отсек вооружения на F-22, стрелять на сверхзвуке он не может. Бомбу сбросить теоретически можно, если ПУ катапультные, но ракету точно нет.

 

16.02.2008 20:43

Flateric http://www.secretprojects.co.uk

To Pavel

Смело могу утверждать, что Вы говорите бред, даже не погуглив предварительно. Что значит "в том исполнении, что сейчас?" В том отсеке, где AMRAAMы и JDAMы - на строевых Рапторах катапультные ПУ от EDO LAU-142 (AVEL) - там усилия хватит, чтобы слона за погранслой выкинуть.

http://www.defenseindustrydaily.com/edos-avel-missile-ejection-system-extending-the-raptors-claws-01848/

 

16.02.2008 22:41

pavel

To Flateric.

Да нет не бред! Я этой теме посвятил 20 с лишним лет. Дело не в пограничном слое, а в "нерегулярном" или, как еще говорят, маховском, взаимодействии скачков уплотнения со струей двигателя ракеты.

 

18.02.2008 22:36

To Pavel - Вероятно, американцы ничего не знали о ваших исследованиях http://www.f22-raptor.com/about/chronology.html

 

2002

Aug 2 - First F-22 supersonic missile launch, AIM-9 at Mach 1.1

Aug 21 First supersonic separation of AMRAAM, Mach 1.19

Oct 30 Raptor 4003 completes first AIM-9 supersonic separation launch

Nov 5 First guided supersonic missile launch of AIM-120 AMRAAM (35K ft)

 

20.02.2008 13:20

pavel

2triest

Ирония неуместна. Ударно-волновая структура формируется при числе Маха> Мт (1,41 для воздуха). При меньших скоростях течение считается трансзвуковым.

 

20.02.2008 13:22

pavel

2triest

В приведенных Вами примерах, в первых двух случаях речь идет просто об отделении ракеты на сверхзвуке и только в третьем случае о пуске. Если мне не изменяет память, скорость в том полете была М=1.07.

 

20.02.2008 13:24

pavel

Вообще, за всю историю авиации мне неизвестны реальные случаи пусков ракет из внутренних отсеков на сверхзвуковой скорости

 

20.02.2008 18:04

Flateric http://www.secretprojects.co.uk

To Pavel

http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2002/LockheedMartinFA22RaptorRecordsFirs.html

Lockheed Martin F/A-22 Raptor Records First Supersonic Aerial Target Intercept

MARIETTA, GA, November 8th, 2002 -- The Lockheed Martin (NYSE: LMT)-led F/A-22 Raptor air dominance fighter program completed another key flight test goal on Nov. 5, with the successful missile interception of an unmanned drone while both aircraft and target were flying faster than the speed of sound. This test satisfies one of several Pentagon-mandated milestones that must be achieved prior to the U.S. Air Force awarding the F/A-22 Raptor industry team the Lot 3 production contract.

[...]During the November 5, test mission U.S. Air Force Maj. James Dutton launched and guided an unarmed, radar-guided, medium-range AIM-120 AMRAAM missile to the target while piloting his aircraft -- Raptor 07, the seventh flight test aircraft built -- at 1.5 Mach (1.5 times the speed of sound, or approximately 900 mph) at 35,000 feet above the Pacific Missile Test Range off the coast of southern California.

 

http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2006/F22RAPTORSCORESDIRECTHITINTESTINGOF.html

EDWARDS AIR FORCE BASE, Calif., June 12th, 2006 -- A U.S. Air Force F-22 Raptor air dominance fighter, flying at a speed of Mach 1.5 and an altitude of 50,000 feet, released a GPS-aided Joint Direct Attack Munition (JDAM) from a range of 24 nautical miles, destroying a small ground target in the F-22''s fastest and highest JDAM delivery yet.

 

20.02.2008 19:05

Flateric http://www.secretprojects.co.uk

To Pavel

Навскидку напомню еще про YF-12...

1966 - [...]launch the AIM-47 missile from the YF-12. Speed 3.2 Mach, 75,000 feet against a drone 60,000 feet below us. Missile guided to a hit! Seven such launches from YF-12 were made: Six were hits.

http://roadrunnersinternationale.com/ursini.html

Запуски на скорости от М=2,2 до М=3,2

 

 

21.02.2008 12:40

pavel

2 Евгений. При определенном сочетании геометрии отсека и скоростного напора (полного давления поотока воздуха) возникают колебательные режимы взаимодействия скачков уплотнения и пограничного слоя, оторвавшегося от кромок отсека. Выбрав, правильно геометрию отсека можно исключить колебания при любых скоростях.

 

21.02.2008 12:43

pavel

2 Евгений. У F-22, наоборот, геометрия отсека такова, что диапазон скоростей и высот полетов, на которых возможен бесколебательный пуск ракеты, очень узкий.

 

21.02.2008 13:02

pavel

2 flateric. Программа испытательных пусков ракет с YF-12 на сверхзвуковой скорости не была завершена из-за остановок двигателей и деформации планера (!!!) в каждом испытательном полете. А с внешней подвески на сверхзвуке пускать ракеты умеют все истребители

 

21.02.2008 20:37

Flateric http://www.secretprojects.co.uk

To Pavel

 

Переход от утверждений "этого не могло быть, потому что этого не было никогда" или "я утверждаю" к утверждению "это было, но у них были проблемы" не катят.

 

Я не собираюсь устраивать избиение младенцев, и мне не обязательно гуглить, чтобы подтвердить свои слова.

Просто смотрим на фотографии и читаем

 

http://www.codeonemagazine.com/events/jan_03/jan03_events22.html запуск AMRAAM на М=1.5 ноябрь 2002

http://www.dodmedia.osd.mil/DVIC_View/Still_Details.cfm?SDAN=DFSD0704368&JPGPath=/Assets/Still/2007/Air_Force/DF-SD-07-04368.JPG JDAM на М=1.5

Источники, я надеюсь, достаточно авторитетные?

 

Касательно YF-12 - Ваши утверждения по поводу завершения программы из-за "остановок двигателей и деформации планера (!!!) в каждом испытательном полете" - полная чушь. Потрудитесь предоставить какие-либо подтверждения.

 

21.02.2008 20:45

Flateric http://www.secretprojects.co.uk

To Pavel

Нашел просто копию текущей дискуссии на CNews

Больше даже не буду утверждать себя последующей писаниной и приведением доказательств

http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=41065&st=70

 

21.02.2008 20:49

Flateric

Ну да, еклмн, повесили липовый пресс-релиз, липовые фотки, и вешают лапшу на уши генералам своим, и все на это смотрят сквозб пальцы. Ты не думаешь о том, что отделение не обязательно происходит параллельно потоку? Мне лень сейчас искать в pdf-ках от AIAA фотограммы траекторий отделения бомб в аэродинамической трубе, но там похоже все.

 

21.02.2008 20:57

Flateric

Вот кстати следующий кадр из серии сброса того JDAMа

http://www.air-attack.com/images/single/489/FA-22-Supersonic-JDAM-Drop.html

 

21.02.2008 21:15

pavel

Про бомбу все правильно. Именно под таким углом она и уходит. Расчет такой - время взимодействия скачка уплотнения с отсеком должно быть примерно равно полупериоду релаксационных колебаний давления в отсеке.

 

21.02.2008 21:21

pavel

F-22 теоретически может сбрасывать бомбы на сверхзвуке, что я и писал ранее. Проблемы при этом возникают, правда, тоже нешуточные

 

21.02.2008 21:27

pavel

2 flateric.

На счет избиения младенцев - это право Вы хватили лишнего, про копию дискуссии, ссылку на которую Вы привели, тем более.

 

21.02.2008 21:41

Flateric

To Pavel

У меня такое впечатление, что кто-то не помнит, о чем идет разговор. Потрудитесь объяснить, какие конкретно факты передернул и какие доказательства я подменил не имеющими отношения к делу примерами. Вот как раз статья про Т-80 - это не имеющая отношения к разговору тема.

 

21.02.2008 21:56

pavel

2 flateric.

По существу. Начнем сначала. Я утверждал (см. предыдущее), что при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно. Связвно это с возникновением мощных релаксационных колебаний давления в отсеке в результате нерегулярного взаимодействия хвостовых скачков уплотнения, возникающих в результате взаимодействия потока со струей ракеты, с пограничным слоем, оторвавшемся с кромки отсека.

 

21.02.2008 22:01

Flateric

В ответ я привожу ссылку на пресс-релиз и статью из корпоративного журнала Lockheed-Martin, в котором говориться о запуске AIM-120 в ноябре 2002 года на скорости M=1.5

 

21.02.2008 22:03

pavel

2 flateric.

Ваши примеры "не про то". Наидите мне описание опытного пуска ракеты AIM-120 с F-22 из контейнера на скорости, хотя бы 1.5-1.6. Это, кстати, боевой режим. Я буду благодарен. Пуск ракеты со скорости М=1.1 и последующий разгон самолета до 1.4-1.6 - не в счет. В таких полетах испытывалась возможность локатора отслеживать ракету и цель, в условиях, когда цель и истребитель работают на сверхзвуковых скоростях.

 

21.02.2008 22:13

Flateric

Я в легком ступоре...

 

During the November 5, test mission U.S. Air Force Maj. James Dutton launched and guided an unarmed, radar-guided, medium-range AIM-120 AMRAAM missile to the target while piloting his aircraft - Raptor 07, the seventh flight test aircraft built - at 1.5 Mach (1.5 times the speed of sound, or approximately 900 mph) at 35,000 feet above the Pacific Missile Test Range off the coast of southern California.

 

Я, может, как-то неправильно перевел? Или у Вас есть какие-то другие данные по этому пуску? Если можно, ссылочку.

 

21.02.2008 22:14

pavel

2 flateric.

Теперь про YF-12. Пуски ракет с этого опытного самолета действительно проводились. Но дальше экспериментов дело не пошло. Все описанные в AIAA paper пуски производились с удлиненных пилонов из отсеков с открытими створками, т.е. ракета находилась снаружи в течение всего полета. С программой все правильно. В 86 году я по этой теме писал реферат, имея соответсвующий допуск, нашел описание, практически всех опытных пусков. Более того, по требованию заказчика все эти режимы были воспроизведены в эксперименте на скоростях до 3.5. Во время пуска ракет в двигателях возникали такие колебания, что самолет бросало иногда на 60-120 м в сторону. Под предлогом передачи всех испытаний в ЦРУ испытания YF-12 в качестве истребителя были остановлены.

 

21.02.2008 22:21

pavel

Ну и для завершения интересной темы. Пуск ракет на сверхзвуке из внутренних отсеков возможен, но свущестуют определенные сложности. Дело в том, что колебания в отсеке на заданной скорости не возникают только при определенном сочетании размеров отсека. Диапазон изменения этих параметров очень узкий. Задача осуществлять пуск ракет на разных скоростях еще более усложняет задачу, но она имеет решение. Будем надеяться, что в КБ "Сухого" ее решат, ведь они работают в области газодинамики с Новосибирском, а там с задачей знакомы.

 

21.02.2008 22:38

Flateric

To Paralay

Не читайте совестских газет на ночь (с)

http://www.flightglobal.com/blogs/graham-warwick/2008/02/pictures-of-the-week-1.html

As the projectile leaves the railgun with a muzzle velocity almost Mach 7.5 you can see the "lens" effect caused by the shockwave. Remember, the projectile is _unpowered_ - the flames are generated by friction...

 

22.02.2008 00:50

Flateric

To Pavel

Про YF-12

Я, в-общем, не знаю, что и сказать..."Все описанные в AIAA paper пуски производились с удлиненных пилонов из отсеков с открытими створками, т.е. ракета находилась снаружи в течение всего полета." - это шедевр. Вы не назовете источник сей ценной информации?

Просто у меня есть доступ ко всем полнотекстовым публикациям AIAA начиная с 1963 года, я что-то не нашел там ничего относящегося к запускам AIM-47 с YF-12 вообще. Еще я знаю, что результаты запусков ИЗ отсека YF-12 Локхид активно использовала при проработке одного из вариантов ATF - этакого F-12 на стероидах с внутренним отсеком вооружения - на раннем этапе программы. Было бы странно предполагать, что им пригодились бы результаты сброса Фалкона с пилона, все время торчавшего из отсека...

 

То, что программа F-12 была закрыта решением МакНамары, а не из-за неких неудач, известно всем. Нужны были деньги на войну во Вьетнаме, и МакНамара настаивал на более дешевом F-106X - хотя Конгресс был настолько впечатлен рузультатами испытаний - в том числе УДАЧНЫМИ пусками ракет (6 из 7 пусков были удачными) - что готов был выделить деньги на 93 серийных F-12B.

http://home.att.net/~jbaugher1/f12.html

 

22.02.2008 11:20

pavel

2 flateric.

Доступ к AIAA paper через интернет? Я был бы благодарен за ссылку, или все-таки на AIAA jornal (это и у меня есть). А источник - библиотека Военмеха 84-86 год. Программу вел Дэш, экспериментальную часть Сейнер, тогда аспирант, сейчас руководитель лаборатории в DAPRA. Пуски из контейнеров были все же прекращены из-за происшествий в каждом (!!!) полете.

 

22.02.2008 11:26

pavel

2 flateric.

А вообще Ваша эрудиция впечатляет. Я собираю сведения о ранних вариантах ATF, если есть что, выкладывайте. Будет интересно всем

 

22.02.2008 13:19

Flateric http://www.secretprojects.co.uk

Ответ от Скотта Феррина (человек, лично знавший Бена Рича)

"НЕ было никакого "пилона". Существует, однако, фотография макета F-12В, на котором макет AIM-47B показан на выдвинутом пускателе-трапеции. Это может быть результатом заблуждения.

 

Все AIM-47 были запущены изнутри, и были отстрелены вниз с помощью пиротехнических зарядов. Это было техническим решением Локхид вопроса об отделении. Они провели несколько испытаний на сброс габаритно-весовых макетов ракет, и было установлено, что, если они не им не придано определенное положение [при отделении], то, будучи снаряженными, после запуска двигателя они в конечном итоге попали бы точно в кабину [YF-12].

 

Есть множество изображений погрузки AIM-47 в отсек вооружения и ракеты внутри него, в том числе некоторые схемы из иструкции по ЛТЭ. Не существует никаких доказательств того, что на YF-12 были установлены какие-то пилоны [для запуска ракет].

 

Схемы из Flight Manual

http://keep4u.ru/full/080222/95490596b438b54cc8/jpg

http://keep4u.ru/full/080222/4cc1d5ff5f43cde01c/jpg

 

Капчи из съемок отделения - прекрасно видно, что ракета отстреляна

ИЗ отсека,

http://keep4u.ru/full/080222/f5bc1f6f74abae949d/jpg

 

...особенно если знаете, где именно была установлена камера,

которая снимала отделение (на правой мотогондоле)

http://keep4u.ru/full/080222/b655f63696893583cc/jpg

 

Оригинальный ролик

 

Продолжение.

22.02.2008 13:36

pavel

2 flateric. Спасибо, очень интересно. Если можете, спросите еще вот что. Двигатель F-12 при М=2.5 переходил практически на режим ПВРД. Расчеты показывают, это приводило к скачку давлению во внешнем контуре. Было несколько публикаций, что в ряде полетов на скорости М=2.5 самолет испытывал боковые рывки такой силы, что летчики получали повреждения. У меня есть фото, где из одного двигателя на М=2.52 вырывается язык пламени. Явления были воспроизведены расчетом и в экспериментах на сверхзвуковой трубе. Интересно, как справились?

 

22.02.2008 13:49

pavel

2 flateric.

И, если уж есть доступ к телу, хотелось бы спросить еще про YF-12. Про схему пусков Фалкона Вы не открыли для меня ничего нового. Фалкон должен был штатно отстреливаться с углом тангажа около 30 гр вниз, отставать от носителя примерно на 1.5 корпуса, после чего запускался двигатель ракеты. УВС ракеты и выхлопной струи при этом с самолетом не взаимодействовала, т.е. ракету сбрасывали как бомбу. Вопросы: 1) В свое время, мы нашли описание 8 или 9 пусков именно из отсека, когда и возникли те проблемы, что я и описал. Может ли Ваш источник, что-то рассказать подробнее. 2) По расчетам на скорости больше М=2.6 фронт ударной волны, образующейся в результате взаимодействия носового и хвостового скачков уплотнения ракеты должен был вызывать срыв потока во внешнем контуре двигателя. По результатам нашего анализа, эту задачу решить не смогли и пуски ракет прекратили. Верно, или нет?

 

22.02.2008 14:49

Flateric http://www.secretprojects.co.uk

To Pavel

Не так давно кто-то утверждал, что ему вообще неизвестны случаи запуска ракет на сверхзвуке из внутреннего отсека в истории авиации...а теперь я не открыл ничего нового, получается, про запуск ракет из отсека на скорости М=3.2...мда.

 

GAR-9/AIM-47 отстреливался из отсека на расстояние примерно 12 метров вниз, и тут же запускался ее двигатель. Что касается проблем - может, я как-то неправильно выразился - НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРОБЛЕМ. Цитирую по книге Джонсона "...ракеты...показали себя прекрасно". Из 7 запусков на перехват один был неудачным из-за сбоя гироскопа ракеты. Всего с YF-12 было проведено 12 запусков, первые три с ГВМ.

 

22.02.2008 19:56

Flateric

Вот, кстати, аэродинамические кишки отсека F-22...

http://picasaweb.google.ru/flateric74/F22WeaponsBay

 

24.02.2008 20:23

Flateric

Еще одно видео пуска AIM-47 с YF-12

Опять же, никаких пилонов, ракета выходит из отсека.

http://www.youtube.com/watch?v=hVBFlOHMPMI

 

25.02.2008 22:03

Flateric

"When fired, the Falcon missiles were explosively ejected from their bays, and their rocket motors were fired."

 

http://roadrunnersinternationale.com/hughes.html

Чей это айт,и кто такие Roadrunners, рассказывать, я думаю, не надо?

 

25.02.2008 23:36

pavel

Как ракеты, отделялись физически при их сбросе, врать не буду, не знаю. Думаю, если Вы поищите, то обязательно, найдете, здесь, Григорий, Вы явно спец. По двум другим вопросам Вы не правы. При открытии створок подсасывающая сила, как раз действовала вниз из-за формы головной части ракеты, туда же куда и сила тяжести. Между ракетой и дном отсека возникала зона повышенного давления. Напомню, что отсеки располагались в нижней части наплыва крыла, т.е. в зоне положительной циркуляции. Таким образом минимального импульса было достаточно, чтобы ракета начала двигаться в слое с отрицательным градиентом давления, получая при этом момент на пикирование. Так что сбросить-то ракету было не проблема. Кстати фотографий и видео полно. С влиянием на воздухозаборники и на отсеки УВС ракеты ситуация такая. При М=3 угол наклона головного скачка уплотнения на Фалконе примерно 27 гр, хвостового примерно 37 гр. Прикиньте, какой должна быть траектория ракеты, чтобы ударные волны не пересеклись с самолетом

 

26.02.2008 00:09

Flateric

To Pavel

Мне лень сканить текст из Джея Миллера и дневника Джонсона. Попробуйте поверить на слово. 1). Ракеты отстреливались начиная с первого ГВМ. 2). При первом остреле ракеты у нее возник момент не на ПИКИРОВАНИЕ, а на КАБРИРОВАНИЕ - да такой, что ее предполагаемая траектория проходила бы прямо через кабину пилотов ("между первой и второй" - достаточно известная цитата Джонсона)

 

 

26.02.2008 21:51

Flateric

Сечение гондолы проекта бомбардировщика B-71 (SR-71(Bx)) c заводских синек

По крайней мере геометрически тут все аутентично.

http://keep4u.ru/full/080226/14a41b52ee727ea853/jpg

Большего разрешения увы нет

 

26.02.2008 22:10

pavel

Я просто не знаю, как благодарить. Спасибо.

 

28.02.2008 02:07

Flateric

To Pavel

Служу Советскому Союзу!

 

To всем

Для общего развития публики, схемы движения потока и графики изменения давления в открытом отсеке вооружения различной глубины при скорости М>=1 (т.е. с чем бороться)

http://keep4u.ru/full/080228/6f44fef7ca6ee68ce7/jpg

 

16.03.2008 00:40

Flateric

По словам Пола Метца, F-22 может выполнить пуск Сайдуиндеров и АМРААМов из любого положения при перегрузке до 7 ед. Сейчас бьются за заявленные 9.

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=5&t=1142

Да да. И я о том же.

Ваш раптор тоже от патриотических чувств на сверхзвуке стреляет? :)

Если вы из принципа не верите всему, что пишется на английском языке, то дальше разговаривать сложно. Это уже вопросы веры.

P.S. Андрей, а для чего вы привели весь форумный разговор от туда сюда?

Чтобы не затерялся и не затерся.

Иногда старые посты имеют привычку пропадать.

Ааа, теория заговора. А про нее то я и забыл. ))) :)

Нет.

Жизненный опыт.

Жаль что очень многие ссылки уже не работают. И мы можем лишь читать реплики участников.

Да жаль.

В принципе потратив некоторое время можно найти материалы на которые ссылается Flateric.

По моему в свое время Maximus_G сделал видео-компиляцию подобных элементов пилотажа F-22 и Cу-30.

Вот и я посмотрев, вижу что F-22 демонстрирует сверхманевренность освоенную 4-ым поколением. И кстати, не везде F-22 выполняет что то похожее, что показывает Су-30. Или я опять ошибаюсь? :)

Ну в общем да. Маневренные характеристики F-22 находятся на уровне самолетов 4-го поколения с УВТ. А таких в общем-то на пальцах сосчитать. Из серийных только Су-30МКИ.

Но Рэптор лучше ведет себя на вертикалях, в следствие большей тяговооруженности и, лично мне, больше нравится как он ведется себя на больших углах и малых скоростях. Контролируемый и управляемый полет.

На малых скоростях и больших углах атаки самолеты с УВТ не летят, они контролируемо и управляемо падают.

Я говорю про эволютивные скорости.

Я, если честно, не вижу, чем его кувыркания более управляемы, чем у 29МОВТ.

Каждый кулик свое болото хвалит. (С)

Ну не буду же я говорить о том, что только на ютубе видел.

Уж с чем чем сравнивать F-22, но только не с МиГ-29 в любой инкарнации.